Arba apie avos‘ politekonomika
Lietuvos atominės energetikos fronte naujienos – atsirado net du konsorciumai (amerikiečių ir japonų), kurie (tipo) išreiškė norą statyti atominę jėgainę Lietuvoje. Nors valdantieji ir lekuoja iš džiaugsmo, bet informacijos apie situacija ne daugiau nei anksčiau. Nei ką siūlo nei kokioms sąlygom – viskas įslaptinta. Ta džiugia proga norėčiau pasidalinti savo mintimis, kodėl Lietuvai nereikia naujos atominės jėgainės.
Čia jau ne pirmas mano rašinėlis panašia tema. Anksčiau savo argumentus grindžiau pagrinde ekonominiais veiksniais. Šį kartą elektros kainą paliksiu nuošalyje.
Visų pirma aš netikiu Lietuvos sugebėjimu sėkmingai pastatyt tokio dydžio objektą. Suprantu kad statybomis yra suinteresuoti daugelis.. bet kai valdžiažmogiai ką nors stato už „tautos“ pinigus niekada nesibaigia gerai, o blogų pavyzdžių pilna pradedant Būtingės terminalu (kiek žinau vis dar yra įslaptinta kiek kartų statybos viršijo sąmatą) ir baigiant valdovų rūmais ar nacionaliniu stadionu. Jei Suomiai atominės sąmatą viršijo du kartus, tai Lietuviai tikriausiai viršys šį „rekordą“ bent dar dvigubai. Atsižvelgiant į tai, kad didžiąją atominės elektros kainą sudaro investicijos – perspektyva nedžiugina.
Turima Lietuvos atominės elektrinės valdymo patirtis taip pat nenuteikia optimistiškai. Per 20+ nepriklausomybės metų kaimynams mes elektrą pardavinėdavome pigiau nei savo vartotojams.. o kauptas elektrinės uždarymo fondas nuolat būdavo panaudojamas „svarbesnėms reikmėms“. Visa nesugebėjimą valdyti vainikavo uždarymo peripetijos: pradedant panaudoto kuro saugyklos statybomis ir baigiant kadrų kaita IAE. Primena lesyklėlę išrinktiesiems. Vėlgi perspektyva – nekokia.
Trečias aspektas – elektros rinka. Šiuo metu mes ją turime (šiokia tokia), bet pastačius nauja atominę elektrinę normaliai rinkai ateis galas. Turėsim „savo“ gamintoją, kuris potencialiai galės patenkinti ženklią vartojimo dalį. Kiti žaidėjai atsidurs „trečio brolio“ vietoj. Neseniai Valstiečių laikraštyje buvo straipsniukas šia tema. Verta paskaityti. Yra pagrįstų nuogastavimų dėl galimų įsipareigojimų (aš apie tai irgi kažkada rašiau ) dėl įsipareigojimų pirkti elektrą. Tokiu atveju daugiau nei pusė visos Lietuvoje suvartojamos elektros energijos būtų perkama per VIAP‘ą. Tuomet apie jokią rinką net kalbos nebebūtų.
Net ir nepradėjus statyti atominės elektrinės galimybės vystyti elektros rinką jau yra dirbtinai stabdomos: vykdoma sektoriaus koncentracija. T.y.visos didžiosios Lietuvos elektros energetikos įmonės sukištos po bendru „stogu“ AB „Visagino atominė elektrinė“ Vienose rankose bus sukoncentruota gamyba, perdavimas, paskirstymas, birža. Vienu Sekmoko „reformos“ brūkštelėjimu buvo nubrauktos visos teigiamos permainos įvykusios suskaldžius kažkada buvusią monopolininkė Lietuvos energija. (šiame kontekste keistai skamba valdančiųjų puolimas prieš „Lietuvos dujas“). Įdomu pastebėti, kad ir socdemai, ruošdamiesi atominės statybai darė lygiai tą patį: sukoncentravo visą elektros energetiką „vienose rankose“. Net ir nepastačius naujos atominės koncentracija apie AB VAE situacija elektros rinkoje pablogino. Jei atominė būtų pastatyta.. apie kažkokią rinką ar konkurenciją būtų galima pamiršti. Kokiai 60 metų į priekį.
Visa situacija su naująją atomine primena rusų posakį „avos‘“. Kokia bus elektros kaina, kas pirks pagaminta energiją, kur dėsim radioaktyvias atliekas, kaip bus finansuojamas uždarymas. Neatmestinas scenarijus, kad naujos elektrinės uždarymui, kaip ir dabartinei, reikės sėdėti ES prieškambaryje su ištiesta rankas ir prašyti išmaldos. Tiesa.. daugelis dabartinių politikų to tikriausiai nebesulauks. Visgi ilgai dirba tos atominės.
Energetinė nepriklausomybė su nauja AE taip pat neturi nieko bendro. Normaliomis sąlygomis jungtys su kaimyninėm šalim (pvz. Skandinavijos) galėtų užtikrinti didesnę „energetinę nepriklausomybę“ nei atominė elektrinė. Tik karo ar stichinių nelaimių atvejų, kuomet būtų apribota ar sunaikinta elektros energijos importo infrastruktūra atominė elektrinė būtų papildomas energetinio saugumo garantas. Bet ar tikrai tokiu atveju mes norite pašonėje turėti atominį gigantą ?
Visi pasamprotavimai apie pigią atominę elektrą tėra tik būrimas iš kavos tirščių. Kol kas jokių tai patvirtinančių faktų nėra pateikta. Be kuriuo atveju elektra iš būsimos atominės jėgainės bus pardavinėjama už „rinkos kainą“. Arba aukštesnę. Tai kam ta papildoma rizika.
Truputis ekonomikos (nors žadėjau apie tai ir nerašyti). Lietuva neturi nei savo atominio kuri (nei urano, nei sodrinimo, nei gamybos pajėgumų), nei savo technologijos, nei savo kapitalo. Turiu negerą įtarimą, kad ir specialistu (tiek vadybos tiek techniniu) dirbti naujoj atominėj neturim. Yra tik mažumėle nusidėvėjus infrastruktūra, kurios dalį galima bus panaudoti naujoje AE. Kaip tokioje situacijoje galima tikėtis, kad mūsų naujos AE energija bus pigesnė nei konkurentų ?
Bent jau dabar aš nematau jokios ekonominės naujos AE naudos. Vien tik vieningą politikų norą „statyti“. Na dar, vėlgi politikų norą, „išlikti atomine valstybe“.
Pabaigai. Neseniai užėjau konservatorių jaunimėlio inicijuotą sąjūdį „už Lietuvos energetinę nepriklausomybę“. Vaizdas tragikomiškas. Į eterį paleistas „iniciatyvus“ jaunimėlis, kuris visiškai niekuo nenutuokia apie tai, ką gina. Graudu.
P.S. aš nesu prieš atominę energetika, bet siūlau sakyti griežtą
NE Lietuvai brukamiems politekonominiams sprendimams.
Net ir didžiausiems naivuoliams turėtu būti aišku, kad AE statoma tik todėl, kad nacionalinis stadionas ir valdovų rūmai jau kaip ir “pastatyti” ir nėra jokio kito projekto kurį būtų verta “statyti” 😀
Projektų, kuriuos verta statyti yra. “Nepriklausomybės strategijoje” išvardinta jų nemažai. Tike tie projektai labai jau kuklūs palyginus su nauja atomine.
Tai ir sakau, kad be AE nėra vertų “statyti” objektų 😀
P.S. ne į temą, bet pas mane tau atrašė Samsung Lietuva ir sakė, kad jau pasitaisė, tai gali užduoti jiems klausimus ant FB sienos 😀
Pritariu Praeiviui, tik bėda ta, kad nacionalinio stadiono ir valdomų rūmų statybos atrodys kaip menkos aferėlės, palyginus su AE projektu, jei šito monstro statybu visgi bus imtasi.
Negaliu sutikti, kad su energetine nepriklausomybe AE nėra susijusi. Kliedesiai apie Skandinavijos energetikos rojų ir liks kliedesiais apie Skandinavijos energetikos rojų, bet aš čia ne apie tai. Sakyti griežtą NE mūsų AE reiškia sakyti džiugų „Valio“, t.y. Ураааа!!! Kaliningrado AE. Tas daiktas padarys daug daugiau ekonominės žalos, nei kurį laiką didesnės kainos būtent dėl „kurį laiką“ elemento, kurio svetima elektrinė pasienyje, pasirodo, neturi. Apie tai kalbėjau dar taip seniai, kad visi konservatorių priešai (tarsi su politinėmis partijomis tai turėtų bent kiek bendro) vis dar džiaugėsi ir papildomu A. Lukašenkos projektu. Tai, ką Jūs siūlote, jau kuris laikas yra neišeitis. Galime skųstis kiek įmanydami, griežtas NE yra griežtas NO-GO.
Perskaičiau abu rašinėlius. Jokio argumentavimo, išskyrus rusofobiją. Tikriausiai nuo konservatorių nusirašei ?
Dėl kurį laiką nenorėčiau sutikti. Tas keurį laiką gali užsitęsti ir 20-30 metų. Gali ir iki elektrinės uždarymo. Viskas priklauso nuo sutarties su “investuotoju”.
Beje, matau mėgsti istorija. Pasinagrinėk elektros kainas kai LT dar turėjo iš ties pigią atominę. Daugeliu atveju už elektrą mes mokėjom brangiau nei kaimynai.
O atominės statymas – tai žaidimas VaBank užverstom kortom.. užstačius visą Lietuvos energetikos sektorių. Kiek šansų kad pasiseks ?
P.S. gal būtų galima argumentacijos, kodėl importo kelių kūrimas (kad ir su ta pačia Skandinavija) nėra išeitis, o atominio monstro statyba yra ?
Beje, naują atominę reikėtų lyginti ne su Mažeikių naftos dovanojimu (nors ir apmaudi kai milijardą padovanoji) o su Būtingės terminalo statyba. Tikrai niekas nepasakys kiek ten ištikro buvo viršyta samata. Bent vien gandai kad vamzdžiai tam projetui buvo skraidinami iš JAV…
Scenarijus labai panašus. Statome už svetimus pinigus, ir visas gili gili paslaptis.
ar ne laikas baigti skirstyti vieno lovio parsus i kazkokius konservatorius ir socdemus? same shit.
energetine nepriklausomybe yra totalus kliedesys. 20 metu pabuvome priklausomi, nematau jokiu problemu pabuti dar bent 10 ar 20 metu priklausomais, kol isdves kliedintys parsai (AMB jau pavyzdi parode) ir bus atsakyti patys paprasciausi klausimai.
Labai patiko įrašas. Neprieštarautumėte, jeigu perpublikuočiau savo bloge?
Ok. Tik įdėkit atgalinę nuorodą į mano įrašą.
[…] Arba apie avos‘ politekonomiką Nukopijuota iš Daliaus Tarvydo blogo. […]
Galima ir daugiau tokių objektų pavardinti, kaip pvz. gariūnų naftos produktų talpyklos, kurios taip ir neužbaigtos, nes realiai niekam nereikalingos, o buvo statomos, kaip tiekimo saugumo garantas.
Atominė elektrinė Lietuvai reikalinga. Teoriškai. Iš jos galima būtų uždirbti. Teoriškai. Sukurtų darbo vietų. Teoriškai. O praktiškai… praktiškai man įdomu, kaip balsuos Seimas ir ar visuomenei ir verslui bus atskleisti įsipareigojimai (beje jų pinigais) “investuotojams”.
Kad kažkas uždirbs iš atominės (bent jau statybų) aš irgi tikiu.
Galima paspėlioti, kad:
Seimas balsuos labai darniai. už.
Visi įsipareigojimai nebus atskleisti. Sutartis (kaip visada) bus įslaptinta.
Kvailas įrašas. Kaip visuose tokio pobūdžio straipsneliuose spekuliuojama pozicijomis kurios nėra pagrįstos niekuo kitu apart dėl visuominės žinių trūkumo susiformavusiais stereotipais bei ksenofobija. Straipsnyje paminėti klausimai yra išdiskutuoti įvairiuose tiek Lietuvos tiek pasaulio šaltiniuose, tačiau panašu, kad tokių straipsnių autoriai tendencingai atsirinkinėja nepagrįstą informaciją ir ją nurodo už savo argumentus.
Rinka: elektrinė elektros energija būtent ir prekiaus per rinką. Nežinau, kas suformavo tokią nuomonę kad tai bus kažkoks objektas, kuris diktuos sąlygas elektros energijos kainai. Elektros energijos kainą formuoja rinka. Elektrinės turėjimo faktas neįpareigoja visą elektros energiją pirkti tik iš jos už siūlomą neginčijamą kainą.
Antra, reiktų atkreipti dėmesį į tai, kad tai nėra Lietuvos valstybinis projektas. Tai yra Baltijos regiono projektas – viena iš integracijos į europos ir šiaurės šalių energetines sistemas dalių. Generacijos turėjimas regione yra būtina sąlyga integracijai – atominė ar ne tai turės būti užtikrinta. Būtent projekto internacionališkumas, stiprus palaikymas iš Europos ir pasaulinių institucijų prisideda prie to, kad šis projektas nesibaigs, taip kaip jūsų minėti mažesnieji, vien dėl nepagrįstų politinių batalijų užstrigę projektai. Tiesiog juokinga tokius dalykus lyginti.
Trečia spekuliacijos dėl kuro vėlgi yra nepagrįstos. Atkreipus dėmesį į tai, kad kuro tiekimas yra diversifikuotas po visą pasaulį, kaina stabili, bei sudaro 7-10% elektros energijos gamybos kainos, tokios spekuliacijos, kaip nurodyta šiame straipsnyje vėlgi atrodo nepagrįstos. Jūs sakote nematote jokios ekonominės naudos – ar nepagalvojote, kad tiek iš regioninių partnerių, tiek iš privačių kompanijų nebūtų sulaukta nei tokio palaikymo nei dėmesio tiek ankstesnėse tiek dabartinėse projekto stadijose. Tai kaip visa tai nušviečia Lietuvos žiniasklaida yra atskiras diskusijų objektas.
Galiausia, jūsų deklaruojama nenuginčijamo energetikos eksperto pozicija vėlgi nepagrįsta. Akivaizdu, jeigu rašote tokius straipsnius neesate pilnai susipažinęs su bendraja energetikos situacija ir jos tendencijomis ne tik lietuvoje bet ir pasaulyje. Galėčiau palinkėti, mažiau interpretuoti daugiau domėtis ir skaityti, kadangi argumentuotumo jūsų tekste labai trūksta.
Pabandysiu atsakyti pastraipom.
1. Sutinku kad informacijos trūksta (prie ko čia ksenofobija ?) O diskusija apie Lietuvos atominę šiuo metu visai nevyksta. Pire sodcemų.. kažkas panašaus į diskusiją buvo. Dabar – jei tu ne už atominę – esi Gazprom statytinis ir tautos priešas.
2. Kai elektros gamyba, perdavimas ir paskyrstymas yra vienos erankose rinka lengviau manipuliuoti. Be to visada yra VIAP’as. Kaip dabar iš Lietuvos elektrinės, žaliųjų gamintojų, TEC’u perkama ne rinkos sąlygomis. Yra tikimybė, kad panašiai gali būti ir su nauja atomine.
3. Jei kalbėdamas apie generacija turi galvoje sichroninį prisijngimą prie ENTSO-E tai tokio dydžio generatorius tik pasunkis prisijungimą (ir aplamai toks projektas yra daugiau nei kvailas). Palaikymas iš “institucijų” yra tik formalus. (beje, jį turi net Baltarusių AE).
4. Apie kuro kainą niekur nerašiau. (copy-paste komentaras ?). Palaikymas iš užsienio kompanijų yra valdančiųjų kuriamas mitas. Tą akivaizdžiai parodo sužluges konsesijos konkuras. Neatsirado norinčių. Regioniniai partneriai irgi į šį projektą gan kreivai žiūri (bent tokią nuomononę susidariau)
5. Niekada netvirtinau kad esu nenuginčijamas. Nors turiu viltį kad apie energetiką (tiek Lietuvoje tiek pasaulyje) žinau daugiau nei vidutinis pilietis.
P.S. urano kaina nėra jau tokia stabilis: http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx , bet sutinku, kad ne kuras AE sudaro didžiąją dalį tiekiamos energijos kainos.
Kas dėl VIAP’o, tai Lietuva šiuo metu neturi nei vieno padoriaus generatoriaus, kuris būtų konkurencingas savarankiškai. AE atėjimas, tinklų sujungimas leistų Lietuvos rinką padalinti į keturias apylyges dalis: dviejų rūšių importas ne iš vieno šaltinio, atsinaujinantys ir generacija AE, bent jau taip yra pristatoma to laiko rinkos vizija – niekas nepaišo, kad AE užims didžiąją rinkos dalį. Manau, kad AE galėtų būti tas generatorius, kuris sugebės rinkoje konkuruoti savarankiškai. Tikiu, kad derybinė pozicija apims šį klausimą. Galų gale visa informacija taps (pagal įstatymą turi tapti) prieinama metų pabaigoje – reikia truputį palaukti.
Kodėl galvojate, kad palaikymas yra formalus? Ką tuomet rodo valstybių vadovų, eurokomisarų, ir vienų didžiausių pasaulio korporacijų vadovų pasisakymai ar faktas, kad galimų investuotojų kompanijų vadovai šią savaitę lankysis Lietuvoje? Ar nemanote, kad tiesioginių derybų metų galima pasiekti geresnių rezultatų nei vykdant konkursą?
Tame ir problema, kad neaišku, ar nauja AE sugebės konkuruoti su importu. Mano nuomone tai nelabai tikėtina. Yapč pirmąjį jos veikimo dešimtmetį. Kad atsinaujinanti elektra pasieks 25% per ateinantį dešimtmetį irgi mažai tikėtina. Nebent vėją jūroje pradėsim statyti.
Beje, pagal kurį AE įstatymo (ar kurio kito) punktą VISA informacija taps prieinama visuomenei ?
Dėl palaikymo.
Euro komisaro teigiami pasisakymai tereiškia, kad ES neprieštarauja AE. Be to techninių požiūriu AE yra neblogas sprendimas regionui (tik bijau kad ekonominiu tai bus katastrofa Lietuvai).
Apie užsienio valstybių (parnerių) karštą palaikymą mes girdime tik iš Kubiliaus. Patys tų valstybių vadovai kalba labai atsargiai. Pieš pusmetį teko šiuo klausimu kalbėti su vidutinės grandiens Latvenergo vadovu.. tai jis tuo metu nelabai tikėjo kad AE bus statoma.
Kad kontorų, kurios žada kištį į projektą milijardus valdžia lankosi Lietuvoje tai natūralu. Bet tas susidomėjimas grynai savanaudis. Neaišku ką jiems pažadėjo. Žlugęs konsesijos konkursas rodo kad normaliomis sąlygomis projektas ekonomiškai nepatrauklus.
Natūraliai kyla klausimas koks saldainis jiems buvo pažadėtas ?
Absurdas, nauja AE TIKRAI NEBUS konkurencinga.
Pagrindinis straipsnio argumentas bobukiskas – “visi vagys”. Is principo, remiantis siuo argumentu, apskritai nieko negalim daryt ir turet, nes vagys vis tiek pavogs. Nesakau, kad tai nera problema, bet problema “vagys” reikia atskirti nuo klausimo “AE statyba” ir sprest nepriklausomai.
Ka kalbetum, jei atvaziuotu japonai, sakytu norim statyti fabrika kartu su vyriausybe Lietuvoje uz 10-20 mlrd, kuris “gamintu” pvz nafta. Produkcijos prigamins uz 1,5-2 mlrd Lt/metus (skaiciai cia “lempiniai”, bet principas). sakytum irgi “vagys” mokesim uz ta “pagaminta nafta” brangiau nei uz importuojama, sugriaus rinka, siaip nereikalinga, nes be problemu galim pirkti is bet kur ir t.t.?
Suprantama, klausimas yra kaip dalinsimes verslo rizika – t.y. kas mokes skirtuma, jei rinkos kaina nukris zemiau nei pagaminimo savikaina. Nezinau, kodel avansu tvirtini, kad visa verslo rizika teks LT, nors dalyviai yra lyg ir 5 (LT,LV,EE,PL, Investuotojas).
Be to, ar nemanai, kad toks “fabrikas” reiskia ir samdomus zmones, ir mokamus mokescius, ir daug sukuriamu salia gretutiniu verslu. Kas beatsitiktu, tokio “fabriko” is Lietuvos neissimontuosi, neissivesi pasikeitus politiniam vejui, pasikeitus draugams ir priesams – jis kurs Lietuvoje BVP 60 metu.
Taip, sutinku. Vienas iš argumentų – “visi jie vagys”. Taip jau istoriškai susiklostė, kad VISI didieji “valstybiniai” projektai visada gerokai viršyja samatas ir yra lydimi skandalų. Ypač kai slepiamasi po įvairiomis paslaptimis. Kodėl su atomine turėtų būti kitaip ?
Nesupratau ką norėji apie naftos gamybą pasakyti.
Dėl veslo rizikos – klausimas geras. Pagal tas informacijos kruopelytes kurios yra išmetamos viešai, galima spręsti kad investuotojas verslo rizikos neprisiims. Jokios. Su kiais partneriais klausimas atviras. Didžiausia problema kad šiame projekte EM, Lietuvos vardu, ant kortos stato VISĄ energetikos sektorių (kurio konsentracija, mano nuomone, nevisai teisėta ir visiškai Lietuvai nenaudinga).
Tokio objekto mokami mokesčiai ir šalutiniai verslai yra gerokai perverinami (manyčiau). O ir iš fabrko, nesugebančio konkuruoti naudos nedaug.
P.S. iš viešų pareiškimų tip pat galima susidaryti nuomonę, kad derybose LT neturi nei pozicijos nei specialistų sugebančių atstovauti šalies interesus.
“Taip jau istoriškai susiklostė, kad VISI didieji “valstybiniai” projektai visada gerokai viršyja samatas ir yra lydimi skandalų”
nesutinku – ne visi valstybiai projektai tokie jau nevyke: TEO privatizavimas buvo sekmingas, Mazeikiu naftos antrasis pardavimas (Lenkams) irgi sekmingas. Is infrastrukturos projektu negaliu pasakyti, nes nesu gilinesis, o ir apie “neskandalingus” mazai info. Bet pvz neatsimenu dideliu skandalu (isskyrus zaliuju priesinimasi) Kruoni statant – gal del to kad labai senai buvo?. Siaip jau ka tokio (energetikos srity) svarbaus statem per paskutinius 20 m? Kruoni ir Butinge, nu dar Bitenu skirstykla…
Net jei problemu su pirkimais yra daug, tai neveiklumo nepateisina. Tai kad keliuose vyksta avarijos ne priezastis uzdrausti eisma.
Del viesumo: kol vyksta derybos, detales niekada neviesinamos… tiesiog kad nesusilpnint poziciju, nesugadint reputacijos ir pan. Kai MN pardavinejo Orlenui irgi iki parasai nebuvo sudeti, niekas nebuvo aisku.
“Pagal tas informacijos kruopelytes kurios yra išmetamos viešai, galima spręsti kad investuotojas verslo rizikos neprisiims. Jokios. ”
Konkreciai? Kokios “info kruopelytes” tau leidzia taip manyt???
“Nesupratau ką norėji apie naftos gamybą pasakyti.”
naftos – ne naftos – nesvarbu, parasiau kaip pvz. Tiesiog ar gerai butu jei kazkas pastatytu didele Hi-Tech gamykla Lietuvoje, gaminancia preke, kuria siuo metu importuojam? AE irgi yra didele elektros gamykla.
“iš fabrko, nesugebančio konkuruoti naudos nedaug”
1. Kuo remiantis teigi, kad ketinama statyti nesugebancia konkuruoti AE.
2. Nafig statomos vejo jegaines?? Tavo logika, tai totalus blogis?
Sutinku kad paskutinis Mažeikių “privatizavimas” buvo vykęs. Tik sunku paskyti kiek tame Jukos kiek mūsų valdininkų nuopelnų. Dėl TEO – nesu tikras. Nelabai domėjaus, bet atrodo TEO buvo parduota gerokai žemiau rinkos kainos. Kruonį pastatė dar “tarybų Lietuva”. Mūsiškių nuopelnas (konkrečiai žaliūjų ir sąjudiečių) kad jis nebuvo baigtas (nors turbinos jau buvo atvežtos. Grąžino jas atgal).
Dėl derybų. Norint su kažkuo derėtis.. reikia žinoti dėl ko deriesi (ir tai būtų galima deklaruoti). Dabar neaišku dėl ko derimasi: nei objekto dydis, nei ko norima iš potencialaus investuotojo.
Dėl informacijos. Iš šviežio viceministro pasisakymo, nepamenu tiksliai, bet buvo mazdaug taip: su investuotoju reikia susitarti per kiek laiko jam pinigai grįš. Iš ankstesnių ministro & co. pasisakimų irgi vis išlysdavo mintys apie įsipreigojimus pirktį elektrą. Beje, o kodėl konsesija neįvyko ?
Kad nauja AE nesugebės konkuruoti elektros rinkoj sprendžiu iš žlugusios konsesijos. Informacija apie suomių ir turkų AE statybos kainas. Regiono elektros rinkos struktūrą.
O vėjo elektrinės ir yra blogis (Lietuvoje). Pateisinamas tiktai įsipareigojimais ES (nors pačius įsipareigojimus pateisinti sunkiau).
Ir dar: garsiai trimituoji, kad “nereikia AE”. Galima suprasti, kad ir uz aciu pastacius, priimtum kaip blogi. Issiaiskinkim: ar AE nereikia “is principo” (tada kame principas? kad kazkas uzdirbs?), ar nereikia AE, jei kainuoja 1MW instaliuotos galios kainuoja daugiau nei XXX Lt? Ir pateiktum to X Lt pagrindima su busimom el. kainu projekcijom ir pan?
Aš visiškai nieko prieš neturiu atominę energetiką. Greičiau atvirkščiai: visada buvau už Ignalinos AE darbo pratęsimą.
Aš bučiau 100% už jei ateitų “investuotojas” ir LT teritorijoje pastatytų atominę (nors dar geriau Lenkijoje).
Dabar gi turime situaciją, kai politinis “elitas” bando prastumti AE projektą bet kokia kaina. Užstatydamas visą Lietuvos elektors energetikos sektorių. Gaunasi vos ne rusiška ruletė. Tokios sąlygom AE Lietuvai nereikia.
O kokia mum nauda, jei lenkai pasistatytu AE?
Pasakymas “uzstatytu visa energetikos sektoriu” yra kiaurai populistinis politikavimas. i VAE sukelta visa energetine, kad kapitalo stoka netaptu kliutimi finansuoti tokio masto projekta.
Siaip klausimas yra grynai ekonominis – kokia suma pasirenge sumoketi uz AE? Kokia tavo nuomone ta ribine kaina, kai jau nebeapsimoka?
Ir ka turi minty “bet kokia kaina”? Kuo konkreciai remiantis taip teigi?
Siaip AE istatyme yra irasyta, kad LT statys AE (uz ji balsavo absoliuciai visos politines jegos tiek socdemai, tiek paksistai, tiek darbo partija, tiek konservatoriai tiek liberalai, net valstieciai). Siaip nuoseklus tikslo siekimas yra pozityvus dalykas.
Dėl lenkų: ko daugiau generuojančių gelių regione (su kuriuo turim linijas) tuo didesnė konkurencija.. tuo, galimai, kaina mažesnė.
Pasakymas “VAE sukelta visa energetine, kad kapitalo stoka netaptu kliutimi finansuoti tokio masto projekta.” ir reiškia kad žadama užstatyti visą Lietuvos energeinį sektorių. Tiesa.. sukaupto turto užtektų AE pastatyti ir be investuotojo ar parnerių.
“Bet kokia kaina” lenda per visus galus. Pvz. praeitą savaitę “vyr. derybininkas” per tv pareiškė kad negalima nusistatyti ribų deryboms… nes nepavykus jų pasiekti – projektas žlugtų. Prie to pačio ir “tiesioginės derybos”, ir VAE kapitalo konsentracija ir AE įstatymas ir t.t. Statom AE kad ir kas benutiktų.
Ekonomikas AE klausime seniai nebeliko. Yra tik politinis. Vadinamas energetine nepriklausomybe. Prieš pora metų, kai Rotshildas buvo pasamdytas… dar buvo apsimetinėjama, kad analizuojama kaina. Dabar net tai nebedaroma.
Tai Lenku AE savikaina butu mazesne nei VAE? Ar tiesiog jie neskaiciuotu ir dirbtu nuostolingai?
Nuo politikos labai nori atsiriboti, bet energetikoje siai dienai visame pasaulyje labai daug politikos. Kodel? Tai keikvienai saliai gyvybiskai svarbus sektorius. Sio sektoriaus per 1 diena nesukursi, nepakeisi. Energijos kaina susijusi su zmoniu nuotaikom – turek galimybe manipuliuoti energijos kaina, ir gali stipriai itakoti visa politika salyje (Ukrainos pvz). Jau nekalbant apie sio sektoriaus pelninguma…
Lenkų AE, atmetus “korupciją” savikaina tikriausiai būtų didesnė. Kitavertus, kaina Lietuvos elektros vartotojui.. gali būti ir mažesnė nei turint elektrine po šonu.
Aš labiau nuo politekonomikos atsiriboti noriu. Nors nuo politikos irgi būtų neblogai.
Tikitės, kad kažkas kažką pastatys nemokamai? Už bet kurį turtą, jei nevagi, paprastai tenka sumokėti. Tai ir klausimas oponentams: kokia yra LT įnešama suma ar gaminamos el. kilovatvalandės kaina (2020 metais), kuri yra nepriimtina?
O beje, Būtingės terminalas irgi buvo politinis projektas. Nors vieną naftos vamzdį tuo metu turėjome. Dabar irgi turime vieną elektros laidą.
Na ir dar patikslinimas dėl suomių “permokų” – pasigilinkite į projekto detales – ten vadinamasis “turn-key” projektas, t.y. visos išlaidos virš nustatytų tenka rangovui – taigi visas projekto pabrangimas tik dėl Arevos nepasiruošimo. Na, ir dar geras pavyzdys, kokias sąlygas gali išsidėrėti tokia nedidelė valstybėlė kaip Suomija.
Būtingės geriau neprsiminti. Kiek Lietuvos žmonėms kainavo jos statyba nepasakys niekas. Paslaptis. Sklido kalbo kad sąmata buvo viršyta daugiau nei 10x. O ir už kurą mokame daugiau nei kaimynai. Tai kur prasmė ?
Laidą turime ne 1 ir net ne 2.
O dėl Suomių.. tai valstybės dydis ten neturėjo įtakos. Elektrinę statosi pramonė savo reikmėms. O ne politikai savo “prestižui”. Kad išlaidas dengs Areva.. nekeičia bendros statybų kainos.
Atominė elektrinė domina ir mane, tačiau šiek tiek kitu aspektu. kad iš naujo nerašyt perkopijuosiu savo nesena komentarą..
Pirmiausia į ką reikėtu atkreipti dėmesį statant elektrinę tai saugumas.
Amerikiečiai pasiūlė reaktorių AP 1000. apie šio reaktoriaus konstrukcijos trūkumus galima paskaityti čia:
http://www.fairewinds.com/AP1000-Containment-Leakage-Report-Fairewinds-Associates-Inc
32 puslapiai rimtų klausimų apie naująjį mūsų reaktorių..
Antras dalykas yra korupcija. Korupcija ir AE saugumas yra du nesuderinami dalykai. Vardan pelno ir atkato, galima supaprastinti, nepadaryti, panaudoti pigesnias medžiagas, nepatikrinti ultragarsu, atsisakyti kokios nors ekspertizės ir pan. visa tai didina gedimų ir katastrofų riziką.
Trerčia. Prymygtinai siūlau pažiūrėti ka reiškia ” Peak Uranium” vikipedijoj gerai aprašyta, optimizmu ten nekvepia.
komentaras
Dėl elektrinės… Gali nutikti taip, kad tuoj investuotojai muštis pradės ir dar Lietuvai primokės už leidimą statyti AE. Lietuvoje pastato – į Vokietiją eksportuoja elektrą, katastrofos atveju pustuštė emigravusi Lietuvėlė, šiek tiek nukenčia, o Vokiečiams nieko. Taigi vokiečių požiūriu toliau skatinam emigraciją, statom elektrines Lietuvoje ir patys mušamės į krutinę kokie mes ekologiški..
Dabar rimtai.
Atomininku argumentai yra šie
1. elektra pigi
2. elektrinė ekologiška
3. elektrinė saugi
Kaip jie tai įrodo?
1. Elektra „ pigi“ nes:
a. Elektra iki šiol buvo pigi..
b. Įskaičiuoja radioaktyvių atliekų tvarkymo išlaidas trumpam laikotarpiui arba visai neįskaičiuoja
c. Neįskaičiuoja reaktorių uždarymo išlaidų
2. Elektrinė „ekologiška“ nes radioaktyvių atliekų susidaro mažai
3. Elektrinė „saugi“ nes:
a. iki šiol nuo radiacijos mirė mažai žmonių.
b. tikimybė kad ivyks katastrofa yra maža. Sakykim 1kartas iš milijardo, ar dar mažesnė.
Kaip yra iš tikrųjų?
1.Elektra nebus pigi nes:
a. AE pastatyti reikalinga energija. Energetiniai ištekliai sparčiai brangsta , brangindami ir kitus reikalingus dalykus – plieną, betoną, uraną varį ir tt.
b. Radioaktyvios atliekos yra labai nemalonios ir jeigu jas tvarkyti tik 30 metų o paskui palikti likimo valiai mes sulauktume sveikatos problemų. Kai kurioms radioaktyvioms atliekoms saugoti statomos saugyklos kalnuose kurios apskaičiuotos atlaikyti 24 000 metų. Atrodo brangios ar ne? Vieta tuose „apartamentuose“ turėtu atsipirkti statytojams.. Juk nepaliksim plutonio ir kitų smagių radionuklidų rūdyjančiose statinėse? Ar mes psichopatai?
c. Kiek laiko tarnaus reaktorius? 50 Metų? Gal 70? Realu kad apie 30-40 bet vis tik jį reikės išardyti. Kiek kainuos?
d. Kadangi paskutiniu metu naujų reaktorių nestatė, tai ir urano mažai kasė.. Gal jo kaina nebuvo didelė bet kas bus rytoj,po 10, 30metų? Yra tokia teorija “ Išteklių piko teorija“. Na lietuviškai jos dar nerasite, bet angliškai galima. Esmė paprasta – ištekliai, sakykim uranas pradedamas kasti naujoje radymvietėje. Iš pradžių jo iškasa nedaug, nes vieta neparuošta, mažai technikos telpa, kelias siauras arba kiti ribojimai.. Gavybos procesas tobulinamas ir iškasama vis daugiau… Galiausia kasykla pasiekia tobulumo viršūnę ir pradedama kasti didžiausias kiekis urano rūdos per dieną.. Kurį laiką būna smagu.. Mažos išlaidos, didelis pelnas.. Vėliau nutinka štai kas.
Kur nukastas žemes stūmėm į pakalnę -atsirado kalnas, kur buvo urano rūdos kalnelis- atsirado 300m gylio duobė.. Kelelis iš duobės pailgėjo, kuro sąnaudos išaugo… Negana to, geriausią rūdą iškasėm, liko prastesnė.. Išlaidos auga, gavyba krinta..Taigi pradėjom, įsismaginom, sulėtėjom…Jei labai brangiai moka vis dar kasam, jeigu ne- ieškom kitos vietos. Kai perlipi tą smagų kalnelį į pakalnę greičiau nusiriti. Tai reiškia išaugusias sąnaudas, sumažėjusią išeigą. Kas tinka vienai kasyklai-tinka ir visoms pasaulio kasykloms.Uranui tai jau nutiko, 1980m.gauta 69683 t. urano, 2005 – tik 41720 t. Tai -viso pasaulio gavyba. Kasyklos nespėja patenkinti urano poreikio. Trūkstama dalis gaunama vėl perdirbant panaudotą kurą ir atominius ginklus. Bet tai nėra išeitis. Jei visiem neužtenka- kaina auga..
2. Elektrinė „ekologiška“ Hmmm… Na jeigu nesprogsta ir jeigu atliekos patikimai saugomos tada taip. Bet gal ne. Pirmiausia neekologiškas pats statybos procesas – ryja dyzelį ir anglį, betoną, plieną, dujas, elektrą. Antra pastatyta ji ryja uraną… Uranas kasamas, perdirbamas, sodrinamas- vėl naudojant nafta – sudarant atliekas. Visas tas procesas išmeta tūkstančius tonų CO2.Kur čia ekologiją?
3. Elektrinė „saugi“. Na čia kaip skaičiuosi. Galima skaičiuot tiesiogiai nuo spindulinės ligos mirusius (ką dažniausiai atominės energetikos lobistai daro) arba skaičiuot ir tuos kurie vėliau nuo vėžio ir kitų radiacijos sukeltų ligų mirė. Skirtumas didelis pav. Černobylio atveju nuo spindulinės ligos mirė 47 žmonės. Nuo vėžio apie milijoną. Aš tikiu kad anksčiau laiko mirė milijonas arba daugiau. Juos nurašyt labai paprasta -vėžys. Dėl ko?-Nežinom.. Aš žinau.. Aš domėjausi atomine energetika dar mokykloje, aš tikėjau technologija ir fizikais. Aš skaičiau apie Hirošimą, Černobylį , pirmuosius reaktorius, bombas, apie tuos kurie jas kūrė, kaip jos veikia ir kaip nuo jų apsisaugoti. Negana to, mane ir mokė. Mokė apie radiacinį pavojų, aiškino kaip sukonstruota ir veikia technika. Be to, turiu dėdę – biofiziką jis patvirtino tai ką jau anksčiau žinojau. Taigi už savo žodžius atsakau.
Radioaktyvi dulkelė kūne sukelia lėtines ligas. Nuo lėtinių ligų mirštama. Jeigu kraujo vėžį kauluose sukėlė radioaktyvus cezis, o skydliaukėje jodas. Tai jie ir kalti dėl žmogaus mirties. Kai daro skrodimą nustato kad vėžys ir viskas tuo baigiasi. Bet aš jums paaiškinsiu. Sakykim įkvėpėt gaivaus ryto oro ir jums į plaučius pateko dulkelė… Mažytė, bet turinti didelę galią. Jeigu ji būtu lauke ant žemės ir matuotumėt radiaciją jūs jos nerastumėte..Nes dalelės kurias ji išspjauna yra vadinamos „alfa“ dalelės – jos nemažos du protonai ir du neutronai. Kadangi alfa dalelės turi krūvį ir yra didelės jos toli ir nenukeliauja. Ore tik kokius 10 centimetrų, žmogaus odos nepramuša todėl išorėje nepavojingos. Tačiau jūs įkvėpėte ir mažytė plutonio dalelė prilipo prie plaučių..Čia ji pradeda darbuotis. Karts nuo karto vienas kitas branduolys skyla vis išspjaudamas alfa daleles. Joms toli keliauti nereikia-jos kūne. Iššautos lekia plėšydamos ląstelių membranas ir sukurdamos įvairiausius jonus. Organizmas kovoja, ląstelės atsistatinėja,bet anksčiau ar vėliau pradeda vystytis ligos, dažniausiai vėžys. Tokia yra saugios atominės energijos ir mažos radiacijos kaina.
Ir pabaigai, jeigu katastrofos tikimybė yra maža, tai neabejotinai jį išaugs padidinus AE skaičių.
Galiausiai, ką reiškia tikimybė jeigu jau turime statistiką? Trijų mylių sala -1979 m., Černobylis -1986 m., Fukushima 2011m.?
Su pagarba
filosoffas
Ekologijos aspektas rimtas argumentas. Jei del AE buvimo Lietuva viena diena bus netinkama gyventi, tai manyciau svarstymas ir nereikalingas.
Taciau dideles baimes, susijusios su AE saugumu man siek tiek panasios i baimes skristi lektuvu, nes jis gali nukristi. Visi sutinkam, kad rizika egzistuoja, bet kiekviena karta lipam i ta lektvuva. Kvaili zmones, – galetume pakomentuoti, – rizikuoja savo gyvybe vardan siokio tokio komforto, vardan sutaupytu keliu valandu. O kokios alternatyvos? Atsisakyt keliones? Saugu. Bet nesinori… Vaziuot masina? Atrodo ne taip baisu kaip lektuvas, nors zustanciu procentas nepalyginamai aukstesnis. O jeigu reikia i kita zemyna – keliaut savaite?
Filosofo noreciau paklausti kokios, jo nuomone, Lietuvai tinkamiausios alternatyvos apsirupinti elektra? Gal atsisakyt elektros vartojimo? Importuot elektra (kas is ko ja gamins ir uz kiek parduos???)? Degint dujas, anglis, orimulsija ar malkas? Tvenkt upes, ar statyt malunus?
Taip, kolkas importuoti atrodo patrauklus sprendimas. Lt neturi nei technolgijos, nei kuro, nei pramonės, dėl to nelabai galima tikėtis pasigaminti pigiau už tuos, kas turi bent vieną komponentą.
Mano nuomone LT šiuo metu užtektų turėti pikinius galingumus. Elektros + dujų alternatyvaus importo galimybes.
Beje, viso objektyvumo vardan, reiktu salia AE radiacijos siaubo prideti palyginimui tokius radiacijos saltinius kaip rentgeno aparatus bei saules spinduliuote – kiek nuo ju zuva zmoniu.
Nebijau aš tų rentgeno aparatų… Bet atominės elektrinės man nebereikia. Po Fukushimos, kiek dar sprogimu reikia kad suprasti koks tai mėšlas?
Iš kitos pusės aš netikiu nė per nago juodumą, kad lietuviai pasistatytų dar vieną atominę elektrinę, jeigu ir labai norėtu nespės.
Dėl alternatyvų. Klausimas geras, sakykim aš renkuosi degint dujas, bet… kiek mums elektros reikės po 20 metų ekonomikai augant eksponentiniu dėsniu? Kada ponas K. nuspręsit kad mums užtenka? Kokio dydžio BVP reikalingas Lietuvai kad visiem užtektu? Kiek tera watų bus gana? Šitas ekonomikos modelis nepasotinamas, jeigu ir turėsi pakankamai atominių elektrinių šiandien, po metų vis tiek elektros pritrūksi, nes augimas NESUDERINAMAS su RIBOTAIS ištekliais. Atominis sprendimas tik laikinas sprendimas, nepaliaujamo procentinio augimo sąlygomis. Pažadu pasisakyti už atominę elektrinę, jei sugalvosi kur pasakyti ” gana, daugiau augti negalima”…
idomus poziuris ,pagal jus laikas degraduoti ?
e2ards,
Pagal mane – tai laikas susimastyti. Pagalvoti kokiame pasaulyje mes gyvename. Paprasčiausiai sujungti faktus kurios jau žinome ir pasitikrinti : Ar tikrai mes einame ten kur norime?
Pagal mane – tai laikas veikti. Mes gyvename eksponentiniame pasaulyje.. Tai procentiškai didėjantis BVP, elektros,anglies, naftos, vario, aliuminio, medienos, vandens ir kitų išteklių sunaudojimas. Tai- eksponentiškai nykstančių pinigų pasaulis (infliacija matuojama procentais). Tai procentais auganti žmonių populiacija. Dabar milijardas prisideda per 18metų.
Tai yra greitėjantys procesai, jie veikia mus visus.
Antras dalykas, tai RIBOS. Nejau reikia įrodinėti kad žemė apvali? Suprantu kad ji didelė, bet, klimato atšilimo problema jau pripažįstama, Amazonės miškų nykimas, perteklinė žvejyba, overfishing, overmining, overconsuption…. Galima dar daug tęsti.
Tie žodžiai reiškia permainas, milžiniškas ir greitai.
Aš esu optimistas. Kai žmonės sako “Oi kaip blogai ,blogiau būti negali” aš atsakau- gali, gali.
Jeigu įdomu pamatyti paveikslą apie kurį kalbu ir norit susipažinti su skaičiais paremtais faktais – pažiūrėkit internete: http://www.youtube.com/watch?v=XnXZzx9pAmQ
Tai yra pirma dalis iš filmuko “Crash Course”. Ši dalis ir sekančios devynios jau turi lietuviškus titrus. Norint juos matyt, spaudi ant mygtuko “CC” ir pasirenki “lithuanian”.
Malonaus žiurėjimo
dar vienas “veneros” ar panasiu veikeju projektas, zeme ir turi keistis, nes ji gyvas organizmas, o mes tik jos dalis.
Įvertinai pažiūrėjęs?
Visi kas prieš kad Lietuvoje ir prie jos sienų būtų 3 naujos Atominės elektrinės jungiasi čia į grupę Facebooke kuri vadinasi “Aš prieš kad Lietuvoje ir prie jos sienų būtų 3 atominės elektrinės”.