Batalijas dėl Visagino atominės elektrinės referendumo stebėjau kiek iš šono. Savo nepritarimą šiam projektui jau esu išsakęs ir nieko labai naujo šia tema ir dabar negaliu pasakyti. Visgi pati diskusija man pasirodė savotiškai įdomi. Visu pirma dėl to, kad joje pagrindiniai „diskutuotajai“ retai skiria kW nuo kWh (ir aš čia ne apie energetikos ministerijos darbuotojus).
Iš vienos pusės susispietę atominės šalininkai, kaip užburtą mantrą kartojantys kad atominė elektra pigiausia pasaulyje. O visi kas mano kitaip yra rusų šnipai ir kolaborantai.
Kitoje pusėje glaudžiasi atsinaujinančios energetikos Lietuvoje šalininkai, siūlantys milijardus investuoti į atsinaujinančią energetiką ir taip išgelbėti Lietuvą nuo rusų priklausomybės.
Pigi atominė elektra vs. brangūs rangūs atsinaujinantys ir tarši/pavojinga atominė vs. „švarūs“ atsinaujinantys. Praktiškai tai ir visa diskusija. Telpanti keturiuose elementariuose taiginiuose. Dar kartais paminimos darbo vietos.. bet čia jau sunkiau pasakyti, kas jų sukurs daugiau.. dėl to šis argumentas retai naudojamas. Visa kita – baltas triukšmas apie tautos priešus, europinį kelią ir dideles grėsmes.
Tiek vieni, tiek kiti labai nori investuoti milijardus. Dešimtis milijardų. Noras žinoma labai geras, bet kodėl nepasirinkus trečiojo kelio (kuris beje irgi numatytas „statybininko sapne“, dar žinomame kaip energetinės nepriklausomybės strategija).
Kodėl neapsiriboti investicijom į elektros jungtis su Švediją ir Lenkiją ir importuoti elektros energiją rinkos kainomis. Šios linijos ar naujos atominės, ar atsinaujinančių masinės plėtros atveju vis tiek yra būtinos. O turint pakankamai stiprias jungtis su kaimynais.. galima elektra pirkti. Rinkos kainomis.
Investicijų čia reikėtų minimaliai (kažkoks niekingas milijardas su trupučiu. Maždaug tiek.. kiek būtų skirta infrastruktūros paruošimui parvežti naują reaktorių į Visaginą). Be to šios linijos taip pat yra dali „atominio“ arba dalis „atsinauinančio“ plano.
Visas šio sprendimo grožis tame, kad tokiu atveju galutinis vartotojas už elektra mokės tiek pat (o tikriausiai netgi mažiau) nei bet kuriuo iš dviejų aukščiau pateiktų alternatyvų, t.y. rinkos kainą. Ir jam nereikės per VIAP‘ą subsidijuot atsinaujinančių energijos šaltinių (ilgesnėje perspektyvoje, tikiuosi, ir Elektrėnų). Tiesa, nebus, ir labai išsiilgo pusės milijardo kasmetinio pelno iš atominės (kuriuo aš netikiu). Bet ir neliks daugiamilijardinių investicijų rizikos. Ir kaina elektros man, ir kitiems vartotojams bus mažiausia iš visų galimų scenarijų (nevertinant sociumo subyrėjimo ir visiško importo iš užsienio nutrūkimo).
Nelaimingi liks tik firmų ir firmelių vadukai bei politekonomistai, mylintys bet kokias „valstybines“ statybas. Kuo didesnes.. tuo geriau. Ir politikieriai nebegalės išdidžiai aiškinti kad atstovaują atominę valstybę. Visi likę tik išloš.
Liks laiko, lėšų ir galbūt net proto susitvarkyti šilumos ūkį.
P.S. prisiminiau dar vieną bendrą atsinaujinančių ir atominių entuziastų argumentą: į užsienį iškeliaujantys milijardai. Kad ir kaip bebūtų gaila, abiems atvejais į užsienį iškeliauja panašūs pinigų kiekiai (kalbant apie saulę/vėją tikriausiai net didesni) nei importuojant elektrą).
Minėtos elektros jungtys, kiek man žinoma, yra numatytos ir neprieštarauja nei vienai iš pirmų dviejų alternatyvų, ką ir pats pripažįsti. Tai atskiri projektai, kurie, kaip suprantu, bus vykdomi ir su VAE ir be jos, todėl iš esmės ir nebuvo prasmės apie tai diskutuoti – abi pusės tam pritaria.
Klausimas kitas – kas verčia patį manyti, kad importuojamos elektros supirkimo kaina bus 18 ct/kWh ar mažiau. Gal galima kokią nuorodą, kur tos mažesnės kainos pasirodytų?
Beje apie valstybės energetiką, kurios pagrindą sudaro vėjo ir saulės energetika, rimtesni žmonės irgi nediskutavo ir nediskutuoja, nes nei vėjo, nei saulės (o hidro mes neturime sąlygų) jėgainės negali būti bazinis elektros energijos tiekėjas, todėl apie antrą alternatyvą irgi kalbėjo daugiausiai tie, kurie išvis šitoje temoje nesigaudo, arba yra suinteresuoti, kad VAE nebūtų pastatyta. Vienintelę antrą pusę, kuri turėjo ką pasakyti aš laikyčiau tuos, kurie paprasčiausiai nepasitiki valstybe/vyriausybe.
Karve,
Atsakant į tavo klausimą dėl rinkos kainos ateityje – tai visiškai nesvarbu. VAE rinkos kainos iš esmės (ženkliai) neįtakos, jei bus jungtys. Tuo pačiu, jei jos gamybos savikaina būtų mažesnė, nei rinkos kaina, nematau jokių prielaidų, dėl ko ji galėtų pardavinėti ją rinkoje kokia nors kitokia, o ne ta pačia rinkos kaina (vidutiniškai). O jei taip ir įvyktų, nebūtinai pirkėjais taptų Lietuvos el. vartotojai. Taigi VAE traktuoti galima nebent kaip investicinį projektą (iš kurio būtina reikalauti investicijų grąžos) + vadinamojo energetinio saugumo užtikrinimo elementą, bet ne kaip elektros kainą sumažinsiančią investiciją.
Dar komentaras, nepropaguojant atsinaujinančių šaltinių, apie “bazinės elektros energijos tiekėją” – neegzistuoja toks darinys. Gamyba yra prognozuojama arba ne. Atitinkamai tiekėjas, nesugebėjęs tinkamai suprognozuoti savo gamybos, mokės balansavimo kaštus. AŠ šiuo metu yra netiesiogiai subsidijuojami ta prasme, kad jie neprivalo susibalansuoti savo energijos tiekimo arba, atitinkamai, mokėti didelių pinigų už nebalansą. Visgi sistema, turinti bazinį suvartojimo grafiką, turėtų sugebėti išgyventi ir be tą grafiką tvarkingai padengiančios elektrinės, jei sugebės vienu ar kitu būdų jį padengti įvairiomis priemonėmis – vėjais + lanksčiomis elektrinėmis (hidro, OCGT) arba vartojimo mažinimu. Žinoma, tai kol kas labiau teorija apie galimą ateitį, nes tradicinė energetika iki šiol remiasi tezėmis apie bazinio suvartojimo dengimą nuolatinio veikimo režimu dirbančiomis elektrinėmis. Nepaisant to, toks sprendimas iš esmės visad buvo populiariausias tik dėl ekonominių, o ne kokių nors kitų motyvų (daugelį šiluminių elektrinių paleidinėti/stabdyti kainuoja labai brangiai, ypač atomines). Jei ekonomikos čia nebeliktų, kitų priežasčių rištis prie “bazinio” gamintojo nematau.
Apskritai paėmus, VAE neišsprendžia esminių Lietuvos energetinių problemų, kurios yra šildymo, o ne elektros srityje. Ir pagrindinis atsakymas jų sprendimui, beje, yra vartojimo mažinimas, o ne perėjimas prie biomasės.
Adomai, aš vis dėl to tavo komentare nematau atsakymo į savo klausimą. Jei importuojamos elektros kaina yra didesnė už VAE gaminamos – tuomet akivaizdu, kad VAE elektra būtų ir vartotojams pigesnė ir leistų uždirbti ją eksportuojant per tas pačias jungtis. Taigi, kei Dalius teigia, kad jungtys yra ekonomiškai geresnę alternatyva VAE, reikėtų tai pagrįsti.
Grįžtant prie Adomo atsakymo – nesvarbu, kas VAE gaminamą energiją vartos – mes ar tie, kam eksportuosime – tai neišvengiamai duos pajamų Lietuvai. Ar tai bus mažesnės elektros supirkimo kainos, ar bus pelningai parduodama elektros biržoje (38% akcininkas bus valstybinė įmonė).
Na o pastebėjimai dėl bazinio tiekėjo reikalingumo tik dėl ekonomikos yra paprasčiausia demagogija. Jei ekonomikos atsisakom energetikoje, tai galim tada rimtai pradėti dvarstyti 4 alternatyvą – statyti saulės elementų fermą Mėnulyje ir elektrą perduoti elektromagnetiniais siųstuvais. Faktas, kad Vokietija prisistačiusi tų saulės ir vėjo jėgainių jau dabar nebežino kaip kompensuoti jų tiekiamos energijos nepastovumą.
Tiek aš, tiek Adomas bandėm paaiškinti, kad naujoji atominė elektrą pardavinės rinkos kainomis (kurių jis nelabai galės įtakoti) dėl, geriausiu atveju (jei visos prognozės dėl pigios atominės elektros išsipildys) vartotojai mokės tiek pat kiek ir esant atominei.
Jei atominė visgi bus brangesnė.. tuomet už elektrą vartotojai mokės daugiau (tikriausiai per VIAP’ą). Ir čia neskaitant “projekte nepripažįstamų” papildomų išlaidų, kur skaičiai, tikriausiai, taip pat bus su 7 nuliukais.
Dėl bazinio generatoriaus Jūs klystat. Jei tikėsime rinka… bazinis generatorius gali būti už valstybinės sienos. Kad ir tame pačiame NordPool’e
P.S. Jūs tikrai tikite Lietuvos vyriausybės verslumu ? Man kažkaip nelabai tuo tikisi. Pvz. SGD terminalas. Tikrai reikalinga infrastruktūros dalis. Bet kai tik Sekmokas & Co. paskelbė kad “starom” terminalo kaina kilstelėjo nuo pradinių 600 mil (minėtų kai buvo pasirintas laivas o ne stacionarus terminalas) iki 2.5 milijardo. Projektas iš grynai komercinio.. virto infrastruktūriniu. Iš šono stebint procesą atrodė, kad priėmus sprendimą “statom”, buvo einama “kuo greičiau ir nesvarbu kaina” keliu. Taigi, paklaust norėjau, gal būtų galima bent kelis pavyzdžius kur “valstybinis verslas” yra konkurentabilus ? Ir aplamai, ar valstybė turėtų užsiimti verslu ?
Jei atominė gamins pigesnę elektrą, nei rinkos kaina, tuomet arba kris rinkos kaina (laimės galutiniai vartotojai) arba AE uždirbs, todėl valstybė gaus naudą pelno pavidalu. Abiem atvejais nauda yra, o jūs bandote parodyti, kad jos vis tiek nebus.
Jei atominė gamins brangesnę energiją, tuomet bus blogiau. Tačiau nematau priežasties, dėl ko VAE turėtų gaminti brangesnę elektros energiją, nei ta, kurią gamina Švedijos ar Suomijos atominės elektrinės, ar juo labiau Estijos šiluminės.
Aš nežinau kur klystų – lyg ir nesakiau, kad bazinis generatorius negali būti už valstybės sienos. Aš tik sakau, kad baziniu generatoriumi negali būti vėjo ir saulės jėgainės. Taip pat kritikuoju demagogiją, kad bazinio generatoriaus išvis nereikia, jei atmetam ekonomiškumą. Bazinis generatorius be abejo gali būti už valstybės sienos, tačiau taip didinama energetinė priklausomybė.
Aš taip pat nemanau, kad vyriausybė ar valstybė apskritai turėtų užsiimti verslu, bet jei jau taip yra… VAE Lietuvos akciju dalis bus tik 38%. Be kitų valstybių ten nemažą dalį akcijų valdys ir privati korporacija, kuri yra suinteresuota veiklos efektyvumu ir tikrai neleis švaistyti savo lėšų. Mano nuomone tai yra esminis saugiklis. LV ir EE taip pat būtų kaip saugikliai, nes sau nusivogti gal ir negaila, bet praktiškai visi piktinasi, kai vagia kiti 🙂
Pora niuansų:
1. Kur radote informaciją, kad Hitachi (privatus) investuotojas bus lygateisis akcininkas ? Iš viešai prieinamos informacijos as susidariau nuomone, kad Hitachi bus technologijos tiekėjas (ir galbūt pinigų. skolintojas). T.y Hitachi bus mokama iš anksto sutarta suma nepriklausomai nuo jėgainės ekonominių rodiklių.Nei LV nei EE kolkas nespirga noru prisijungti prie VAE projekto (nežiūrint kai kurių politikų pareiškimų). Juo labiau nėra aišku kokios sąlygomis jos prisijungs (jei prisijungs). Dėl to šias “akcininkes” laikyti “skaidrumo garantu” kiek per anksti.
2. Bazinis generatorius gali būti.. “birža”, kur tau visai nesvarbu ar perki elektrą iš suomių atominės ar iš Danijos vėjo. Tiesa.. kainų stabilumo čia neliktų… bet sumoje, tikiu, išloštume. Jei mes tikime rinkomis.. tokios šalies kaip Lietuva energetinė priklausomybė yra mitas. Per maži mes.
3. Jūsų minimos Svedu/Suomių atominės yra statytos seniai. Ignalina, jei nebūtų uždaryta tikriausiai galėtų gaminti elektrą po maždaug 7 ct./kWh.
1. Spaudoje buvo skelbta: LT – 38%, Hitachi – 20%, LV – 20%, EE – 22%. Taigi Hitachi tampa akcininku ir aš manau tai labai gerai.
2.Būtent as svyravimas man ir kelia įtarimų. Juk rinkoje taip jau yra, kad žiema pas visus vienodai, tai ir taip jau žiemą brangi NordPool elektra prisijungus LV ir LT (su jungtimi) dar labiau pabrangs ir pabrangs tada, kai jos labiausiai reikės.
3. O tai statytos seniai, reiškia jau nesiskaito? 🙂 Tai kažkada ateis laikai, kai ir VAE bus statyta seniai ir mūsų vaikai galės džiaugtis pigia elektra – puiki investicija – pradžioje mokame paskolą už į rinkos panašią kainą, o po to turime pigią energiją – kaip ir su būsto paskolomis – pradžioje mokame paskolos įmokas, kurios panašios nuomos kainai, o po to turime nemokamai. Analogiškai ir versle. Taigi iš tos pusės čia yra eilinis paskola finansuojamas projektas, vienintelis jo išskirtinumas – dydis.
Valstybinis projekto valdymas ir ko gero yra silniausia grandis šiame reikale. Tuo labiau kaip aplink pilna puikiu pavyzdziu (nacionalinis stadionas, valdovu rumai, VAE uždarymas). Kalbant apie pastaraji verslo logikos prasme neįmanomas velavimas daugiau kaip 40 menesiu, verslas su tokiu rangovu (nukem) butu susitvarkes per kelis menesius ir tas kaukdamas su milziniskom baudom butu lekes is Lietuvos, bet pas mus viskas atvirksciai jam netgi daugiau ko gero sumokes negu buvo sutare… ziauru… Aisku gali buti ir isimciu jeigu projektui vadovautu pvz. darboholikas Rokas Masiulis.
Ne ko gero – iš tikro bus sumokėta daugiau (kiek suprantu dėl to jau susitarta) ir bus pasitenkinta prastesnės kokybės konteineriais. Ir dabai bus atlikti gerokai vėliau, kas savo ruoštu Lietuvai kainuos papildomus milijonus.
Karve, atsakau:
Visų pirma, aš niekur savo komentare nepasisakiau prieš atominę, todėl nereikia skaityti tarp eilučių ir pradėti ginti poziciją (tiesa, nepasisakiau ir už).
Antra, jie atominė elektrinė gamins pigesnę elektrą nei rinkos kaina, tai ne rinkos kaina kris, o pardavinės ją už tą pačią brangesnę rinkos kainą – dėl šito galime sutarti? Taip, akcininkai iš to laimėtų, bet tai nepadeda pasiekti mažesnių elektros kainų Lietuvoje, kokį tikslą teoriškai deklaruoja jungties projektas. Taigi šių projektų tikslai skirtingi. Tai savaime nepadaro VAE projekto nevertu dėmesio, tiesiog reikia kalbėti apie tikrąsias laukiamas naudas.
Trečia, gal neaiškiai parašiau, bet ne taip supratai dėl bazinio generatoriaus – žinoma, kad ekonomika turėtų būti vienas iš svarbiausių kriterijų. Norėjau pasakyti, kad jokių kitų argumentų turėti “bazinį generatorių” išskyrus ekonominį ir nėra. Todėl ir reikia, vardinant privalumus, kalbėti šiuo atveju TIK apie ekonominius rodiklius, o ne kaip papildomą bonusą įvardinti tą faktą, kad AE yra “bazinis generatorius”, kaip daro VAE propaguotojai.
Dar komentaras dėl kitų šalių dalyvavimo: kol kas nė viena iš kaimynių valstybių nėra pasakiusi “taip”. Latviams šiuo metu “įdomu”, o estai “nemato naudos” (Eesti energija vadovo teiginiai). Jei teisingai suprantu schemą, galutinį sprendimą apie dalyvavimą ar nedalyvavimą projekte abi šios šalys turėtų pasakyti tik kai bus aiškesnė projekto kaina, t.y. po projektavimo etapo (2015). Iki to laiko investicijas darytų ir riziką prisiimtų, kiek suprantu, tik Lietuva. Beje, Hitachi akcijos bus išperkamos įgyvendinus projektą (spėčiau – už sutartyje nurodytą kainą), taigi, kaip Dalius teisingai pastebėjo, Hitachi – tik technologijos tiekėjas ir finansuotojas, bet ne verslo dalininkas.
Galėčiau dadėti: dalis išlaidų NIEKADA nebus įtrauktos į projekto “vertę”, t.y. guls tiktai ant Lietuvos mokesčių mokėtojų mečių. ir aš nekalbų apie kelis milijonus išleistus referendumo reklaimai, ar kelias dešimtis milijonų išleistų algoms. Ir dar kelias dešimtis milijonų “savoms reikmėms”. Bent taip aš supratau iš p. Vaitkaus pareiškimo… kad apie 170 milijonų LTL iš paruošiamųjų darbų “partneriai pripažino”
Visa tai smulkmena.. palyginus su infrastruktūros reaktriaus ir kitu negabaritinių krovinių gabenimui paruošimu. Neseniai teko klausytis vienos 3 pasaulio šalių, norinčių statyti savo atominę diskusijos. Jie reaktorių žadą statyti 300 km. nuo kranto. Infrastruktūros krovinių gabenimui paruošimas jiems kainuos virš milijardo USD. Ir šių išlaidų kaip projekto neprižazysta niekas: nei investuotojas, nei donorai.
Adomai, jei sakai kad pagrindinės energijos problemos yra šildymo, o ne elektros sutinku. vakarų Lietuvoje, bent jau Klaipėda – visiškai galėtų apsirūpinti geotermine energija (techniškai prieinamas žemės gelmių šiluminės energijos potencialas yra virš 200 MW), vietoj to Klaipėdoje baigiama statyti atliekas deginsianti termofikacinė elektrinė, o pramoninis geoterminės energijos panaudojimas vakarų Lietuvos miestams šildyti (technologijos yra ir jos atsipirktų) – visaip kaip stabdomas. Dujininkų ir dar nežinia kieno interesai aukščiau visko.
Vakarų Lietuvos geoterminė anomalija
Tadai, o tai kaip siejasi dujininkų ir kažkieno interesai ir atliekas deginanti termofikacinė elektrinė?
Beje geoterminis šildymas yra efektyvus šildymas elektra (elektrinis šilumos siurblys, kuris leidžia išgauti daugiau šiluminės energijos nei tiesiog ta elektra šildantis). Yra tekę bendrauti su pora žmonių, kurie turi geoterminį šildymą (ne Klaipėdos rajone), tai už elektrą jie sumoka na ne taip jau daug mažiau nei mokėtų už dujas, tik dažniausiai dujų ten nė kvapo nebūna (nutolusios sodybos), todėl tenka investuoti nemažai ir į patį geoterminį šildymą (vienam kainavo 100K). Tai gal tas šiukšlių deginimas ekonomiškai ir naudingesnis nei geoterminis šildymas? Reikia konkretesnių skaičiavimų, o ne sąmokslo paieškų.
Nuorodose yra moksliniai tyrimai, yra skaičiavimai. Ir kalba neina apie įprastų temperatūrų uolienų teikiamą šilumą, kuria naudojamasi įrengiant mums daugiau jau pažįstamas individualių namų geoterminio šildymo sistemas. Kalba eina apie giliai apie 2 km ir giliau (kuo giliau tuo karščiau) Lietuvos vakaruose esančią geoterminę anomaliją – karštus, sūrymų pripildytus uolienų sluoksnius. Tie sluoksniai ir generuotų daugiau kaip 200 MW šiluminę galią (techniškai prieinamas kiekis), bendras tos anomalijos energetinis galingumas skaičiuojamas tūkstančiais megavatų.
Tereikia tik valios ir investicijų. Žinoma, kad Klaipėda, Palanga, Kretinga – ir gal dar keli miesteliai tik dalis Lietuvos, bet net šią dalį aprūpinus šildymu – kitai daliai mažiau reiktų dujų. Ar kitų išteklių, kurie visi – baigtiniai (net tas pats biokuras).
O dėl atliekų deginimo – gal pirmiau jas reikia rūšiuot ir perdirbti, tada nelabai ir liks ką deginti (lietuvoje dar palyginti nedaug atliekų lyginant su Vakarų Europos valstybėmis, bet lyginant su jomis – itin maža dalis perdirbama). O atliekų deginimas – nelabai pigus, (dūmų valymas), ir kas garantuos tvarkingą brangių filtrų ekploataciją, kad dūmai bus taip išvalomi jog dioksinų tikrai nepateks į orą (o dioksinų tai susidarys daug, mišrūs plastikai, tarp kurių ir tiek pachlorinti, pafluorinti, ir dar metalai šalia – degant visam tam mišiniui – katalitinės jungimosi reakcijos vyks, tegu pačioj degimo zonoj ir aukšta temperatūra ir deguonies perteklius, bet pereinant į aušimo zoną – vis tiek bus likę laisvų halogenų atomų ir anglies be kt, kurie ir jungsis į dioksinus).
Tadai,
tikrai nesu geoterminės energijos specialistas, bet iš principo techninis potencialas ir ekonomiškai patrauklus potencialas nėra tas pats. Tą puikiai iliustruoja nuostolingai veikiančios Geotermos pavyzdys.
Dėl šiukšlių deginimo, kita vertus, nenorėčiau sutikti. Atliekų deginimo ekonominę naudą palikime rinkai – jei bus brangu, tai taps tuo užsiimančių įmonių problema. Filtrų keitimą užtikrinti privalo įmones kontroliuojantys aplinkosaugininkai, o jie tikrai kontroliuoja (korupcija – atskira tema, bet jei tai argumentas, tuomet su ja reikia ir kovoti). Dėl rūšiavimo – tai labai pasaulinių žaliavų rinkų kainoms jautri sritis, todėl ją gali tekti subsidijuoti. Beje, kokias atliekas galima deginti, o kokių – ne, taip pat galima reglamentuoti įstatymais. Todėl, jei privati įmonė sugeba šilumą tiekti už rinkos kainą be subsidijų degindama šiukšles ir jei sugebame užtikrinti minimalų poveikį aplinkai – aš pasisakau už.
Nesu tiek susipažinęs su visomis aplinkybėmis ir negaliu argumentuoti kodėl Geoterma nuostolinga (ne visada). Kiek žinau – brangi gręžinio eksploatacija dėl išsikristalizuojančių druskų. Bet jei giliosios geoterminės energijos tyrimai (jėgainė – tiriamoji) būtų tiek remiami kiek remiama saulės energetika (nors pas mus ne Ispanijos platumos), ir superkama už subsidijuojamą kainą – būtų kitas konkurencingumas. Apie ekonominį atskiros energetikos rūšies (šiuo atveju geoteminės energijos) konkurencingumą nelabai išeina kalbėti, nes rinka iškreipta labai subsidijuojamomis atskirų „žaliosos“ energijos supirkimo kainomis.
O dėl „be subsidijų degindama šiukšles“ – nėra taip. Atliekų turėtojas sumoka atliekų tvarkytojui už atliekų sutvarkymą. Tai pagrindinis pelnas atliekų tvarkytojui (sąvartyno eksploatuotojui, degintojui, perdirbėjui) – ateina iš atliekų turėtojo, kuris sumoka kad iš jo paimtų atliekas. Taip kad elektra ir šiluma – tik šalutinis produktas deginant atliekas (kurioms sudeginti ir aukštai temperatūrai pasiekti, vis tiek reikalingas iškastinis kuras, dujos ar kt.).
Todėl man ir keista ir nelogiška atliekas deginanti elektrinė Klaipėdoje, kur yra geoterminė energija (patys liberalai giriasi kad geoterminė vasarą aprūpina karštu vandeniu Klaipėdą visiškai, ir tuomet termofikacinė išjungiama, ir labai jau jie nori ją privatizuoti – vadinasi mato pelno šaltinį).
Atmetus visas baimes dėl atliekas deginančios elektrinės taršos, tarkime ji veiks nepriekaištingai, bet ją statyti būtų galima kitur, ne Klaipėdoje. Žinoma į kokius Šiaulius jau turbūt neapsimokėtų. Žodžiu, pagrindinė atliekų deginimo produkcija, net ne produkcija o paslauga – atliekų sutvarkymas – sunaikinimas, o šiluma ir elektra, – tik šalutiniai produktai.
Atleisk, bet aš nesuprantu logikos subsidijuoti geoterminę energiją taip pat, kaip saulės ir tuomet vadinti ją konkurencinga.
Nereikia geoterminės subsidijuoti. Ji pati savaime būtų konkurencinga jei ir visi kiti energijos šaltiniai nebūtų subsidijuojami (šiuo atveju – milžiniška subsidija – klaipėdiečių sumokamas atliekų tvarkymo mokestis).
Va čia viskas pasakyta, pasakė AM specialistas, daug metų dirbęs Pasaulio banke aplinkosaugos projektų klausimais:
Prieš projektui prasidedant “Klaipėdos energija” ir “Geoterma” pasirašė “take or leave” kontraktą, pagal kurią KE privalomai būtų supirkusi Geotermoje pagamintą energiją, o sutartyje buvo įrašyta ir formulė, pagal kurią apskaičiuojama supirkimo kaina. Viskas ten buvo pagrįsta pasaulinėmis naftos kainomis. Jei tos sutarties būtų buvę laikomasi, tai “Geoterma” būtų klestėjusi, nepaisant visų jos techninių ir vadybinių problemų (o vienų ir kitų buvo labai daug). Bet “Klaipėdos energija” (Klaipėdos m. savivaldybės kontroliuojama) vadovybė nepanoro laikytis tos sutarties, apsiskundė teisme ir laimėjo
paimta iš čia: http://puteikis.blogspot.com/2013/01/daugiau-apie-geotermines-energijos.html
Būtent tai ir norėjau pasakyti… kad jungtys ar vienaip ar kitaip numatytos. Todėl, mano nuomone, būtų galima jomis ir apsiriboti.
Diskutuojant siūlyčiau atsisakyti termino “supirkimo kaina”, nes jis rodo atviras ar paslėptas dotacijas. Žymiai lankstesnis terminas “rinkos kaina”. Arba didmeninė rinkos kainą. Kas siūlys 2020-2025 metais mažiau už 18 Lt.ct/kWh nežinau. Bet labai panaši kaina kai kuriu ekspertų yra prognozuojama NordPool:
http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%20-%20publikationer/2011/Danish_Energy_Outlook_2011.pdf
Kita vertus, Jūsų minima 18 Lt.ct/kWh yra labai optimistinė. Net jei bus galima gauti lengvatinę paskolą ir statybos truks ne ilgiau nei planuota ir elektrinė kainuos tiek kiek planuota.. ir pavyks “išlaušti” 90% galios išnaudojimo koeficientą.. šioje kainoje nėra įskaičiuotos kelios smulkmenos. Tokios kaip elektrinės uždarymas. Ilgalaikis panaudoto kuro saugojimas. Ar infrastruktūros pritaikymas reaktoriaus gabenimui.
P.S. o diskusijos kaip po tokios nelabai ir vyksta. Nebent diskusijom vadinti oponentų apsimėtymą šūkiais ir etiketėm.
O kam apsiriboti tomis jungtimis, jei galima padaryti ekonomiškai (ir geopolitiškai) valstybei naudingą projektą?
Vadinkime tas kainas kaip norime, svarbu, kad jos būtų matematiškai palyginamos. Iš tiesų tos prognozės yra geras argumentas ir tikrai esant tokioms rinkos kainoms ir pildantis VAE prognozėms iš atominės biznis butų menkas. Klausimas tik, ar prie NordPool prisijungus LV ir rimčiau LT (turint jungtį su Švedija), kurios be VAE neturėtų biržai ko pasiūlyti, nepadidės ir rinkos kainos – juk žinom rinkos dėsnius.
Kalbant apie optimistinę kainą, tai tokia kaina yra nurodyta verslo plane, ant kurio pasirašo ir į jį investuoti ruošiasi 3 vyriausybės ir privati įmonė. Joms jis atrodo normalus. Jei kažkas nėra įtraukta, tuomet reikia konkrečiai ir sakyti. Dėl uždarymo ir kuro saugojimo – gal ir neįskaičiuota (jei atvirai pats to plano neskaičiau, bet pasitikiu, nes skaitė mano kolega), bet nereikėtų pamiršti, kad VAE atsipirkimas planuojamas trumpesnis nei jos tarnavimo laikas, tai po to elektra kaip ir taps daug pigesnė net nei tas prognozuojamas 18 ct/kWh. Kodėl to atpigimo dalinai ir nepanaudojus kaupiant uždarymo fondą.
Tam tikruose ratuose diskusijos vyko ir vyksta. Kaip ir dabar čia. Galų gale savo nuomones žmonės reiškė spaudoje, su argumentais, kuriuos paskui kiti sutriuškindavo savo argumentais. Diskusija tikrai vyko tarp tų, kam rūpi. Tikėtis, kad įvyktų kažkokie masiniai debatai yra kvaila, nes jie paprasčiausiai paskęstų propagandos (iš abiejų pusių) ir kvailumo (kokių vis dėl to yra dauguma žmonių) lavinoje ir netektų prasmės – niekas nebenorėtų į ją lysti.
Kad ir pats, juk savo nuomonę pakelbei – galėjai ją ir į kokias 15min ar Delfi priduoti – būtų kas nors atrašęs, kaip atrašė ir Gazprom darbuotojui Vytautui Kabišaičiui. Juk net sunku nebūtų – buvai ją suformulavęs savo bloge – užtektų tik submitinti kažkurią ar kelias formas. Bet to nepadarius, man pvz nekiltų klausimas, kodėl nekyla diskusijos.
Tau va, čia ir didžiausias klausimas, ar projektas naudingas valstybei ar tik “geriems” dėdėms iš valdžiažmogių giminės.
Katik greitai permečiau EXEL’iuką kurį miniterija pateikė kaip kainos skaičiuoklę, kuria ir grindžiamas mistinė 18 centų kaina. Nesigilinant nei į skaičius nei į jų realumą keli komentarai:
1. Nėra numatyta jokio “pagreitinto atsipirkimo”. Skola bus atidavinėjama per 60 metų.
2. Jei paskolos bus gautos su fiksuotom 6% palūkanom, o infliacija kasmet sieks 2%.
3. Premjero minimas 500 milijonų kasmetinis pelnas yra ne Lietuvos dalis, o “visiems” labai grubiai 10% grąža nuo 40% “nuosavo kapitalo). Taigi realiai lieka trupiniai. Esant 18 centų.
4. jei visus 60 metų bus diebama su ne mažesniu nei vidutiniu 90% apkrovos koeficientu (Švedai tą sugeba)
5. Draudimas, uždarymas į kainą neįskaičiuoti.
6. Infrastruktūros pritaikymas reaktorių gabenimui taip pat neatrodo neįskaičiuotas
O dėl diskusijų.. čia ne diskusijos. Čia šiaip patuščiažpdžiavimas. Reikėjo normalios studijos. Dar geriau dviejų. Kaip Danai daro.Tada sueini.. pasikapoji prielaidom ir skaičiais. Dabar, kai tik teoriškai yra slapta Rotshildo studija, VISI tik buria iš kavos tiščių. Iskaitant ir mane.
Galima pažongliruoti tarptautinę viešai prieinama informacija bet ne daugiau.
P.S. aš ne karta esu deklaravęs kad nesu atominės energetikos priešininkais. Greičiau atvirkščiai – tikiu kad tai viena iš ateities technologiju. Bet čia ir dabar Lietuvoje jai tikrai ne laikas ir ne vieta.
Panasu kad pats visiskai aklai tiki paskelbtomis prielaidomis ir teorijomis ir jokio pagrindimo neieskai. Fanatiskai kartoji ta pati per ta pati. Nepasirase dar 3 vyriausybes ir nera garantijos kad pasirasys. Kainos scenarijus yra idealiu atveju, o tokie realybej praktiskai nepasitaiko. Verslas siuo metu laiko kad investicijos turi atsipirkt per mazdaug 12 metu, jei neatsiperka – ekonomiskai nenaudingas (cituoju viena zmogu, kuri kviete i VAE valdybos narius ir jis atsisake).
Jei nori kazka argumentuoti – grisk faktais arba skaiciais, o ne teorijomis ir planais, kuriuos kazkur perskaitei ar girdejai.
Kažkokį fanatiškumą aš čia matau tik paties komentare. Siūlai man savo sprendimą fakais ir skaičiais, bet pats absoliučiai jokio argumento nepateiki. Aš ir remiuosi faktais ir skaičiais, kurie yra pateikti verslo plane. Jei tu manai, kad kažkurie skaičiai ar skaičiavimai plane yra neteisingi ar netikslūs – nurodyk kas konkrečiai – pateik savo faktus ir skaičius. Bandžiusių buvo, bet kad paaiškėjo, jog jie patys skaičiuoti nemoka.
Dabar apie tavo supratimą, per kiek laiko atsiperka projektas. Tu akivaizdžiai nesupranti, nei kas yra verslas, nei ekonomika. Projekto apsimokėjimas vertinamas jo pelningumu – jei grąža tenkina, o kišenė leidžia, tai investicijos gali dirbti kad ir 20 metų. Kaimo parduotuvei net ir 3 metų atsipirkimas jau daug. Galų gale, pažiūrėkime į tą patį energetikos sektorių: verslas investuoja į vėjo jėgaines, kurios planuojama atsipirks tik po 13-14 metų. Tai ka, gal ir Maxima apie verslą nieko neišmano?
Aš sutinku, kad yra rizika ir be viskas jau dabar padaryta teisingai. Tačiau aš stengiuosi žiūrėti iš verslininko pozicijų. Retai kada svarstant investicijas žinoma visa informacija, todėl reikia apsvarstyti ir blogiausius variantus ir įvertinti, kas bus jei seksis per vidurį. Žodžiu remiesi prielaidomis, kurių kartais ir negali patikrinti. VAE verslo planas yra paruoštas dar labai išsamiai, todėl aš neabejoju, kad vyriausybė priima geriausią įmanomą sprendimą. O jei nenumirėm už 1 mlrd pasistatę naują LE bloką, tai manau sugebėsime ir kelioliką kartų didesnį padaryti. Verslui kartais irgi tenka ne vienų metų apyvartą investuoti, todėl projekto vertė man atrodo normali.
Kadangi as nei verslininkas, nei energetikas, neturiu pakankamu ziniu ir neturiu laiko sviestis vien kad tamstai paskaiciuoti. Bet permeciau akimis tavo minima verslo plana ir nematau ten jokiu faktu ar pagristu skaiciu, vien prielaidos, gaires ir t.t. Kur tu matai issamu plana, jei nera islaidu naudos analizes, prognozuojamu pelnu ir nuostoliu, ir t.t? Matau tas planas buvo jau daug kur apzvelgtas ir kritikuotas, tai nesikartosiu, tuo labiau kad ne mano sritis.
Vejo ir saules jegaines musu verslininkai stato tik del subsidiju. Ka tikrai gerai ismano dauguma musu verslininku, tai kaip pasiimt valstybes ar EU dalinamus pinigus.
Del atsipirkimo tai nera mano supratimas. Pacitavau dideles LT imones vadova, kuri kviete i VAE valdybos narius. gincytis del to nesiruosiu. Investuok i versla, kuris tau prades atsipirkinet tik po 20 metu, sekmes 🙂
Na ir kas be ko jau anksciau pamineti atvejai su dideliu projektu realizavimu LT – per daug biurokratijos ir korupcijos. Visi projektai uzsitesia, kainos issipucia, kai kurie niekada ir nepabaigiami. Mano nuomone dabartinemis salygomis ir su tokiu planu – pinigu ir laiko svaistymas. Dar keli pataps milijonieriais visu likusiu saskaita 🙂
Ką tik pripažinai, kad nei apie ekonomiką, nei apie energetiką nieko neišmanai ir tau tai neįdomu, remiesi daugiausia VBS žiniomis, bet vis tiek ginčijiesi. Maladiec! Kažkaip nebekeista darosi, kad paskui visokie machinatoriai populistai LT rinkimus laimi…
As pasakiau kad nesu nei verslininkas nei energetikas. Tai nereiskia kad as nezinau ir nesidomiu ekonomika, politika, energetika ir kitomis aktualijomis. Ir man tai idomu, kitaip neskaityciau ir nekomentuociau.
Iskraipai zodzius arba matai tai kas neparasyta. Tavo bandymai kitus sumenkint ir nuolatinis kartojimas kad skaitei plana, kuris yra idealus, nedikutuotinas ir negincyjamas rodo kad butent tavosios zinios yra VBS lygio.
Taigi jei neturi kitos nuomones ar argumentu apart “VAE verslo planas yra tobulas” tai neber’a ir ka diskutuot.
Hmm, kaip nekeista, bet man irgi butent sitas “trecia kelias” labiausiai vykes planas isrodo, ir jau seniai. Investicijos minimalios, dar ta i Svedus jungti lygu remia ES ir kazkiek prisideda.
Siap del pamastymu sia tema dar yr labai neblogas Vagnoriaus straipsnis.
Aisku, galima sakyt, jog jis kaip politikas viska piesia kazkiek tendencinagai. Galbut kazkiek ir taip, bet vistiek gerai paskaityt. Nor kaip atsvara visur pumpuojamai konservu optimistinei propagandai. Isdestyta su skaicias ir gan itaigiai.
Parmeciau cia jus diskusija. Kai kas, ziuriu, dar tiki , jog elektrine dirbs pelningai parduodama elektra rinkos kaina. Tai sita “fenteze” (irgi konservu propaganda), pasakysiu, galit mest is galvos. Aisku, galima nesutikt, galima visokiausiom formulem ir sulyginimais svaistytis. Bet viena (ir tikra), tai pasake kazkas labai trumpai drutai: jeigu isties taip butu imanoma, tai projektui senu seniausiai butu atsirades investutojas (ar ju grupe). Bet ju ner… Ot kaip.
Uztat turim krupsciai sleipta koncesijos sutarti. Katroj garantuotai vyriausybe Lietuvos vardu isipareigoja pirkt energija is naujosios atomines kas bebut ir kaip bebut. Nes tik sitaip ateis Hitachi ir bankai duos finansavima.
Dabar da biski pafantazuokim. Kodel taip skubinama zut but projekta pragrust? Juk konservai sia kadensija, skaityk, nieko daugiau ir neveike, tik visi sureme pecius grudo elektrine kaip buldozeriu. Sieke pasiekt tokia faze, jog projekto nebebut galim atsaukt net ir valdziai pasikeitus.
2015-tais juk jau tur pradet veikt Nord Balt’as. I musu rinka isilieja Skandinavai. Rusiska aliektra po ~17ct jau ima atrodyt nepadoriai brangi… A nujaciat kokioj ( * ) pasirodo tasyk AE? 😀
Va teip.
Dėl kitų punktų dar galima diskutuoti, bet paskutinė pastraipa užmušė. Tau neaišku kodėl? Jei tau neaišku kodėl konservatoriai siekė projektą prastumti iki tokio lygio, kad nebūtų įmanoma jo atšaukti, tai tamsta nelabai įgalus mąstyti esate ir kažin ar tuomet jūsų argumentai (tiesą sakant jų ir nepateikiat) gali būti priimami rimtai.
Konservatoriai norėjo projektą kuo greičiau paleisti dėl to, kad žinojo, jog antros kandencijos pozicijoje jie greičiausiai neturės, o tą poziciją užims Kremliui draugiškos ir jau ne kartą tai įrodžiusios partijos. Kremlius VAE labai nenori ir jau daug investavo, kad jos nebūtų (pradedant lietuviškai vos sakinį sugebančias suregzti moteriškes vaikštančias po butus ir ofisus ir siūlančias pasirašyti peticiją “prieš”, baigiant, įtariu, parankių partijų ir kandidatų finansavimu rinkimuose). Ir kaip matome, nors dabar koaliciją suformavusios partijos prieš rinkimus visos pritarė ir VAE ir SGD terminalui, iškart po rinkimu tą poziciją ėmė keisti 180 laipsniu. Kaip taip gali būti, kad prieš rinkimus pritaria, o po rinkimų nepritaria – reiškia, arba jie slėpė savo tikrąją poziciją (o jei reikia slėpti, reiškia kažkas negerai) arba jie jokios argumentuotos pozicijos išvis neturi, tai kodėl turėtume dabar pasitikėti jų kita nuomone.
Yra tikrai dėl ko kritikuoti VAE projektą, bet tamsta tiesiog kliedite. Kaip ir apie “Rusiską aliektrą po ~17ct” atrodančią nepadoriai brangią lyginant su NordPool kaina, kuri dar berods čia pat komentaruose buvo įvardinta šiai dienai 18ct. Aš siūlau daugiau pasidomėti skaičiais, o mažiau skaityti visokių politinių lavonų Vagnorių.
Nu taip taip, ka cia slept – mes cia visi esma Kremliaus agentai… Parsidave, ir gaunam atlyginima.. Na tik jedreni feni – bene algu dienas Gazprome as pramiegu, sakau, bo kisenese kaip vejai, taip vejai… O juk sitiek ten ivercia.
Uz slovingoju konCervatoriu smeizima. Katrie taip nor mums gyvenimus pagerint.
Pav. su tuo paciu duju terminalu. Taip state, tiek isleido pinigo, taip susuko, kad is jo dujos atpigs net cielais 10%! Ir finale pigia pirktos bus vistiek mum brangesnes, negu Europoj, ir bustos salantys, bei zadetojo atpigimo laukiantys runkelia praktiskai nieko nepajus. Anei silciau gyvens, anei pigiau mokes.
I dabar jau pasirodo, jog is to “pigiu duju” saltinio ka pirktu jau reik i kvota ivest.
A buvot kas kada girdeje, kad pigiau pirkt reiketu ka verst ar ipareigot? Ma rods ka nei istorijoj tokiu cirku nebuvo! 🙂
O kaip Maziekiu nafta jie pirma kart privatizavo.. Oj… Juk dar tikiuos atsimenat? Irgi taip va Kremlium gazdindami. Ka zadejo, kaip grazia ciulbejo; i kuo tai baigesi.
Ne jau sitie tai gelbetojai tikri. Tik labiau tikekit, ypac Kubilium su Sekmoku.
Kas norit da vienos panasios serijos – da ju brukama atomine tik isileiskim. Va tada je. Turesma atoma uz vokiskos zaliosios kaina – busim absoliutus unikumai sviete! 🙂
O beje – kaip sitaip nuosirdziai tauta besirupinanti partija gali nelaimet rinkimu? Tamstai sitai neisrodo keista?
I kodel taip reikejo bijot referendumo? Reijejo taip susukt ir suknist visa reikala, kad tautos balsas pasidarytu nieko nevertas?
O beje – kas APLAMAI igaliojo juos ta elektrine statyt? A?
O da del tos elektros kainos. Ji svyruoja, tai viena.
Kita – nu lai buna su rusiska lygi. Rusai tures savosios kaina mazint, noredami konkuruot, juk taip? Juolab, kad nores jog ir is naujosios Karalaiuaciaus AE pirktume.
Kuo tas faktas dabar mum ne koziris?
Aj – taip taip, turim but tautiski. Alia nepriklausomi.
O ka tas gigavatinis reaktorius be Rusijos tinklu savo pajegumo nelabai nulaikys – na tai cia smulkmena. Vel Gazpromo i Rosenergo snipu darbas, pasakysma tuosyk, a je? 🙂
Pons praleidot vieną iš kertinių Konservatorių argumentų už Visagino AE: jei mes statysim.. gal rusai nebestatys. Ir konservatorių žygius briuselyje siekiant įvesti muitą iš “trečųjų šalių” (Rusijos) importuojamai elektrai.
Geriau brangi bet sava.. nei pigi bet rusiška.
Tai va butent kad tik “gal”. Taciau jeigu paklaust, kiek realiai % tam tikimybe – turbut kad nykstamai maza pasirodytu. Uztai, kad Sovietske darbai jau labai toli priekin nueje, but abusrdas anuos stabdyt. O batka statosi pagrinde savo reikmem.
Taip kad cia labai jau nerimtas koziris, sakyciau, taip mazdaug dviaakes – triakes lygio. 🙂
O beja dar. Tokia ideja man galvoj sukasi. Jungciai su svedais stato nuolatines itampos linija. Reiskias – sinchronizacijos problemu su jai nebus jokiu ir niekada, kaip ir su kuo bebutume mes susijunge.
Tai dabar kodel nepastatyt tokais pat ir i Lenkija?
Zo – nieko neardom, paliekam RU daznio edrvej. Taciau su galimybe is sonu elektra siurbtis arba pompuot. Prie to paties – galetume kazkiek paspekuliot ja netgi taip per save “krosfairindami”…
A nebut ismintingas sprendimas?
Dabar gi su tai Vakarai pilnai susisinchronizuot tai reikes neisvengiama islaidu. O jau Rusijos pajegumai tada skaityk visai nuplaukia… Galesim tik laizytis i ju keinas ziuredami, kaip katinai i lasinius.
Da toliau: jeigu pasistatom savo AE. Katros energija bus nebekonkurencinga, taciau busim privesri kvotomis kja pirkt – o as 99% isitikines, jog tik taip ir bus; tai ka veiks kad ir jungtis su Svedija? Prastoves, ot ka! I jai islaikyt plieksim VIAPa. Salia i taip nemazos kainos. Ot. Kokia man situ planu ateitis svieciais. Nes jau senia irodyta, jog logikos, racionalumo ir sveiko proto sicia nei laso, viena politika.
Beje: Rusija turi noro ir rezervu ne tik nukonkuruot, bet netgi dempinguot mums kaina, jeigu taip rinkoj side by side mus visu naujosios EA atsirastu. Todel konCervu noras iseliminuot ja bet kokia kaina is zaidimo – visai logiskas ir suprantmas. Slyksti, zo, politika. Tikrai ne tam, kad “butu zmogui geriau”.
Labai smagi propaganda, bet:
1. Sinchronizacija. Kam mums būnant Europoje ir Nord Pool’e tinklas su rusiškais dažniais? Jei mes norime dalyvauti Nord Pool tai manau logiškiau turėti europinius dažnius (aš čia dėl termino galiu ir grybauti). Dabar tamstos argumentas, kad perėjus prie europinio dažnio negalėsime pirkti elektros iš Rusijos yra ižulus melas – reikia pastatyti pastotę, kuri konvertuos ir tai nėra labai jau brangu. Taip kad tamstos argumentas čia ne joks ne argumentas.
2. Jungtis su Švedija. Absoliutus nusišnekėjimas – juk ta jungtis svarbi mūsų pilnaverčio dalyvavimo NordPool biržoje sąlyga, biržoje galėsime tą elektrą ir parduoti bet kuriam kitam biržos dalyviui, kuriam ta kaina tiks. Beje kalbant apie kvotas, tokio dalyko kol kas dar net nebuvo, o taip pat nepamirškime, kad VAE tik dalis pagaminamo energijos priklausytų Lietuvai – yra dar Latvija ir Estija.
Che. 🙂
O va tamstos logika man panasi i nelabai bagoto, ir kaip cia da svelniau pasakius – neperdaug protingo provincialo izvedziojimus.
Kuris tur da visai nebloga Passat’a universal’a, su katruo puikiai atsilieka visus savo reiklaus ir susiveziuoja buitinius krovinius. Taciau vistiek baisiai nepatenkinas, ir zut but gviesiasi isigyt dzipa. Bo mol tada jau busias ans nebe Petras is Balbieriskio, o Tikras Europietis!
I visai negalvoja, kad nuvaziuos tuo dzipu ten pat, parsives tiek pat. O tiktai jo isigijimas kainuos daug, o paskui islaikymas brangiau. O algos tai gi nieks uz ta nedades… Del ko tures smarkiai taupyt kitiems butiniems dalykams, o pramogu, katru da bent po bambali akcijinio resykias sau leisdavo – nu kokios daugiau provincijos parmogos? – isvis atsisakyt. Svarbu kad vazines dzipu… Kaip Europietis. 🙂
O jei kas is salies bando ji da protint – baisiai pyksta i vadina neismaneliais bei rusus snipais.
Va jeigu tamstele biski nuo to idejinio pykcio biski atitruktum, tai pasimatytum, jog pats sau priestarauji. Ziurek:
Sinchronizacija. Kam mums būnant Europoje ir Nord Pool’e tinklas su rusiškais dažniais?
ir
kad perėjus prie europinio dažnio negalėsime pirkti elektros iš Rusijos yra ižulus melas – reikia pastatyti pastotę
– reiskia, vedlug tamstos, turim daryt du zingsnius, du kart leisit pinigus, kad atsidurtume vietoj, katroj siandien esame nic nieko absoliuciai nedarydami? Nu genealu! 😀
Kai yr tik toks argumentavimo ir motyvacijos lygis, tai atsekt ir iziuret visa tendensingu ivykiu grandine, katra sistemingai siekiama atkirst mus nuo pigios Rusijos elektros, nepaliekant jau net technines galimybes ja is ten kada gaut. O “sueuropinimo” vardu cyst dirbtinai pridaryt gausybe pelningu uzsakymu dedziu ir svogeriu imonems. Ir del to pakelt gerokai elektros kainas mums. eilianiasm duonos valgytojams jau, zinoma, per sunku…
Va dar biski infos: http://www.lrytas.lt/-13490686171347306180-estija-spend%C5%BEia-sp%C4%85stus-rusi%C5%A1kai-elektrai.htm
Be abejo diskusiją lengviau laimėti pereinant prie ad hominem, bet ignoruosiu tai, nes matomai tamsta savo passatu labai patenkintas.
Tamstos įžvelgiamas prieštaravimas yra tik dėl to, kad darote prielaidą (mano manymu klaidingą), kad Rusiška elektra bus pigesnė nei NordPool’o. Taip pat turėti vieną pastotę su Rusija yra ko gero pigiau, nei 3 su Lenkija, Latvija ir Švedija, ar ne?
Šiaip abu Jūs kystat.
1. Dažnis abiejuose sistemose vienodas. Skirasi tik jo palaikymo taisyklės. Dabar dažnį mums palaiko Rusija. Perėjus prie europinio tinklo dažnį reikėtų palaikyti patiems (tikriausiai elektrėnuose). Tai kainuotų brangiau.
2. Linija su Lenkija, bent jau tuose popieriuose kuriuos mačiau numatyta su DC intarpu (ne sinchroniška)
3. Kiek žinau Latvija nerodo tokio entuziazmo atsijungti nuo Rusijos sistemos kaip kad Lietuva.
4. Su Rusija mes turime gerokai daugiau nei 1 liniją…
5. Pasistančius atominę bus gerokai sunkiau renkinti prisijungimo “prie Europos” reikalavimus.
6. Pirmas apire muitų rusiškai elektrai reikalingumą prabilo ne estas o Kubilius.
7. Atsižvelgiant į vakar paskelbtą VIAP’ą duskutuoti apie elektros didmenines kainas nebėra jokio reikalo: jos per mažai įtakoja kainą galutiniam vartotojui kad būtų vertos dėmesio (beje, atominė yra linkusi VIAP;ą didinti, kaip ir atsinaujinantys ar kombinuoto ciklo elektrinės. Tik importas VIAP’o nedidina)
> Dali.us
1. Sitai “ir katinai zino” (c) :).
2. O cia idomiai; ne visai taip; o net da idomiau!
Ka jau kalba taip pasisuko, tai biski pasikuiciau i-nete. Ten juk viskas yr, tik netinget reik. Na bet… Zodziu – stai ka radau: http://www.vae.lt/files/baltijos_saliu_elektros_sistemu_prisijungimas.pdf
Taigi viskas dviems etapas: 2015 – tais turi paleist asinchronine (keitikline) jungti su Svedija, ir tokia pat su Lenkija. I sitam etape mes dar paliekam RU zonoj. Su visu Kaliningradu – nu kaip dabar. Cia praktiskai i yr tai ka siuliau.
Bet: II-as etapas, zadamas 2020 -tais. Pastatoma antra linija i Lenkus. O tada jau sinchronizuojams visas Pabaltijis su Europa draugiskai. Asinchroninis keitiklis Alytuj perjungimas rysiui su Baltarusija. Taigi sichronizacija visgi bus.
Nu ka – techniskai gana graziai viskas, cia neprisikabinsi. Ir keitiklis logiskai panudotas ir vykdoma etapais. Tik vienas klausims – a nafig reikia? 🙂 Man tai pav uztektu Pasato simtui metu, kad tik pigiau vaziuot.
O “Kas man is tio? Lempute juk svies lygiai kaip dabar.” – taip man atsake karta vienos mazutes imones dirktorius i pasiulyma jo imonej elektros uki modernizuot.
Jei rimciau – babkiu niekam nedades tokie grandioziniai projektai, tik nuostoliu. Elektra juk kaip PVM mokestis, jai brangstant brangsta absoliusia viskas.
Melas, kad projektas kainuos tik 17 milijardų litų, investuojamų į VAE. Reikia pridėti dar tuos 6 milijardus litų tinklams sinchronizuoti – iš viso jau 23 milijardai litų. Dar neįvertinama, kiek kainuos branduolinės atliekos, jų saugojimas. Apie tai iš viso tylima. Tarptautinių ekspertų skaičiavimu, gali kainuoti 10 milijardų litų.
Saltinis: http://www.sarmatas.eu/10/atomines-projektas-paremtas-melu/
O kas dar man dar labai idomu pasidare i situos pavaiksliukus pasiziurejus: Kaliningradas.
Nu sukit kaip norit (a patyisykit jei klystu) – jis tam antram etape palieka prie mus! 🙂
Ot kaip. As taip visada galvodavau – nu kaip su juo, jis gi turi jungti su Bielorusija turet, jeigu mes atsijungiam. Gal kokia linija (tikslaiu – pora) paliks tam, gavojau, ar atskirai pasistatys.. Bet kaip matos, kad nieko panasaus. Ataina graziai geltona Europine linija iki Kauno ir viskas.
O va da kaip. I tas sukelia visokiausiu minciu. Ypac turint minty, kad ju statoma AE dvigubai galingesne uz musu…
Ot, sakau cia jau idomiai. I dabar galvoju: a cia konservatoriai susikniso ir to nedagalvojo, vien apie ta nepriklausomybe vien triesdami i zut but grusdami, i dabar jau priima tykiai, kai neliek kur detis? Ar nuo pat pradziu buvo sitaip planuota? Nu baisia idomu vistik.
Beje – tuosyk ju tryda, kad det muita RU elektrai zut but labai grazia tasyk isipaiso. Nes as nezinau kaip be jo Visagino isvis dirbtu. Ne ka ten – nei pradet statyt ner ko.
3. Jie mudvieju bendraminciai, ir su galvom (ne zirga :D) galvoja. 🙂
4. Labai grazia ant paveiksliuku parodyta, kaip joms visom bus shnai…
Isskyrus ta viena is Gardino i Alytu.
5. Taip. Nes jie reiklauja ne vien pati “peciu” galinga ir tik viena, katras gali pagest ir uzgest turet, bet ir pilna rezerva jam patiems… Sita, beje, daug kas nutyli. Mol prisijungsim prie Europos ir viskas bus isspresta. Turim isisprest, o tik tada leis pasisjungt.
6. Kas, kaip matom, labai logiska i nei biskio nekeista. 🙂
7. Butent! Visos kalbos apie pigia elekta eina sun ant uodegos, nuo tada, kai mus valdzia isrado VIAP!
O kad i be jo: turejom Ignalina, katra vos po 6 ct elektra atiduodavo – uz mazmenine pliekdavom brangiausiai regione.
Dabar va vel kelia kaina nuo Nauju ~6ct. Tipo – kelia VIAP. Nu bet pala pala: tas dideja tiktai 3ct, o kaina cielais 6! O kaip cia galai sueina, sakykit?
Permeciau cia knygele viena dien. Nuo 2010.01, kada buvo uzdaryta Ignalina, ir elektros brangimui buvo ben kazkiek logiska priezastis iki 2013.01, elektros kaina padidejo 20.6 ir 21.5% dienine ir naktine atitinkamai. Kai niekas nebrango! Vien is konservatoriu malones per tris tik metus!
Kas neskaite – gan idomus ir akis atveriantis straipsnis: http://www.technologijos.lt/n/technologijos/energija_ir_energetika/S-28964/straipsnis/Is-kur-Visagino-atomine-elektrine-gauna-milijonini-pelna?l=2&p=1
– konservatoriu politikos myletojams yaptingai rekomenduotina. 😉
Viena smulkmena dėl sinchronizacijos su ES. Tas rašinėlis kur davei linką gal ir gražus, bet 2020 yra toli..
ir per tą laiką gali daug kas pasikeisti (pvz yra variantas, apie kurį kalbama garsiai.. kad Rusija sinchronizuotis gali su ES. Maždaug pora metų po to kai Lietuva žada “nukirpti” didžiuma linijų. Mazdaug 2022-2023).
Na, kaip bebutu, bet:
1. Tai ne mano ismislas, o kaip po oficialus planas, kaip milijardai bus leidziami. Musu visu milijardai (ar musus vardu skolinti ), beje!
2. Jeigu tikrai taip – o tuosyk jau tai, kad Kaliningradas lieka prie mus jau pirmam etape – labai logiska ivykiu seka! Bet nu tai kokiam velniui visas sarsalas? Verztis tiek mums priekint, statinet konverteriu, katru voz uz keliu metu isvis nerikes, i viso kito bieso?
Nors jeigu sudet kruvon kad taip skubama butent iki tada tuos miljardus isleist – i vel logiska. 🙂 Bet tada jau EA statyba nelogiska..
O siap kai del tu ilgalaikiu projektu tai tikrai taip. Visai neaisku, kaip cia ir kas bus ateity.
Viena tai tikra – ta Rusija fiziskai nuos Zemes niekur nedings, ir toliau nuo mus nepasitrauks. Kad ir kiek ji but mums nesimpatiska ir/ar objektyviai nedraugiska.
Ir taip jau yra gana itakinga regione, daugelio tarptautiniu organizaciju nare. Galu gale ta pati Europa jos ineteresu paiso. Uztektu nedideliu pokyciu ju valdzioj – i ziu i jau visai vienoj barikadu pusej su ja butume, i be skirtumo – patinka tas mums ar ne.
Uztai kai del tos vieningos energetines sitemos tai juk isvis labai galimas dalyks, ir net nieko daug nekeiciant. O ka tuosyk sakytume, milijardus alia “Energetinei nepriklausomybei” istaske? O va sito daug kas nepagalvoja nei biskio.
Kaip ir su AE beje. Juk kaip gerai kazkas cia apie ja pareiske – tai ne ekonominis, o politiis projektas. Teisngiau turbut nepasakysi.
Lygia kaip kad Iganalinos uzdaryms – irgi juk lygia toks pat.
Tai dabar perfrazuojant VL “kas galetu pasakyt”, kad lygia taip politiskai musoji gali but ir uzdaryta, ir nudempinguota, ir dar daug kas. Hmm?
O dabar da pafantazuokim biski. Jeigu imam uz gryna piniga, kad RU tinklai susijungs su EU, ir tas jau tvirtai nuspresta.
Ka turim: kad abi ju AE statomos regione tokios smarkia galingos – ka kritikuoja kartais kai kurie mus makauseliai – kur des ju elektra, durniai tipo? – viskas seniai zinoma ir taip suplanuota neatsitiktinai?!
O kas da smagiau – kad ledus pralaus ir net tinklu struktura jiem padarys …litwinai?!! :O
Vat teip..
Vat ir vėl užduodi bent porą klausimų, kurie demonstruoja, jog logika ir mąstymas tau svetimi. Nematau prasmės į tokius vėjus atsakinėti.
P.S. Konservatorius tikrai yra už ką kritikuoti, bet kol kas neturime nieko geriau, kas galėtų surinkti seime daugumą. Per artimiausius 4 metus įsitikinsim dar kartą.